Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[леди Амби-Ходор]

А Дени не человек

Человек. Вот поэтому она и расплатилась за свой поступок: не Дрогон, расплатился, поскольку он не человек, а она.

Джон считал, что вот он может решать за других так как он таким воспитан.

Каждый человек может и должен решать за себя. Решая за себя, он решает за других, иначе не бывает.

 

[petriv]

считает его человеком второго сорта, а потому, что тот поступил вопреки нравственному закону.

И что такое нравственный закон решает конечно Джон. Вот предавать человека, который тебя любит, который тебе доверяет, которому ты поклялся в верности это тоже нравственный закон видимо. А еще говорить ему что вот ты моя королева навечно, а потом кланяться Брану. Дрянь такой нравственный закон с моей точки зрения.

Вот поэтому она и расплатилась за свой поступок:

Она ни за что не расплачивалась, так как это желание Джона. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Поступок Джона говорит о том какой Джон. О его нетерпимости, о вере в собственную непогрешимость и т.д. Собственно вы об этом и написали и я за это ухватился. По вашему он получается чрезвычайно самодовольной особой. Это интересная точка зрения, вот и начал обсуждать.

С моей точки зрения Джон просто потерянный и тем более его поступок не имеет какой-то серьезной моральной базы, так что не стоит воспринимать эти рассуждения строго. Но может в них есть зерно истины, не знаю.

Решая за себя, он решает за других

Ваши рассуждения превращают Джона в эгоцентрика, который считает, что всё вертится вокруг его желаний и подчинено его воле. Это уже что-то, типа, Джоффри, который как раз пренебрегал другими людьми.

 

[petriv]

Вообще если пройтись по книгам и сериалу, то стоит отметить что в книгах на Дени было полдюжины покушений. На неё покушался Роберт, покушались дотракийцы, покушались колдуны Кварта, покушались наемники, покушались рабовладельцы. В Танце Мартин словами вдовы Волантиса заявляет, что Дени желает смерти половина мира. Так что "нравственный закон" Джона прекрасно гармонирует с той атмосферой ненависти, которую Мартин создал вокруг Дени в книгах и что собственно было в восьмом сезоне сериала.

 

[леди Амби-Ходор]

что такое нравственный закон решает конечно Джон.

Каждый из нас это решает. Не каждый способен идти при этом до конца .

потом кланяться Брану.

Он же за Стену ушел, значит никому больше не кланяется.

превращают Джона в эгоцентрика,

Он не больше эгоцентрик, чем я, когда одобряю его поступок или вы, когда его осуждаете.

 

[petriv]

Каждый из нас это решает. Не каждый способен идти при этом до конца .

И это говорит о том кто мы есть.

Он же за Стену ушел, значит никому больше не кланяется.

Он кланялся, но это просто такой маленький штрих о том что у него есть слепая зона касательно Старков и самого себя, отсутствие критичности мышления. Эту сцену даже паралелили с тем как Торрхен Старк кланялся Эйгону Завоевателю. Что-то такое в этом увидели.

Он не больше эгоцентрик, чем я, когда одобряю его поступок или вы, когда его осуждаете.

Ну когда ты не учитываешь других, то ты эгоцентрик. Это вот ваша фраза про решают за других. Это определение эгоцентризма.
Эгоцентризм - фактическая неспособность индивида рассматривать иную точку зрения, как заслуживающую внимания. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей или даже единственно возможной. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8–10 лет. По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.

Короче, Джон который не может видеть точку зрения Дени выглядит еще хуже, чем того, который ненавидит эту точку зрения или презирает её. В ПЛиО это можно назвать Джоффризмом.

Вообще вдаваться в дебри морали это неблагодарное занятие. Мое имхо, что Мартину не хватает банальной эрудиции и знаний, чтобы серьезно рассуждать на тему морали, а назвать финал сериала интуитивным вдохновением как это бывает у художников тоже не получается, так как не вижу в происходящем каких-то скрытых слоев. Просто Джон убил Дени, так как он был более удачным, чем все те, кто покушались на неё до этого.

 

[леди Амби-Ходор]

Так что "нравственный закон" Джона прекрасно гармонирует с той атмосферой ненависти, которую Мартин создал вокруг Дени в книгах и

Там всё сложнее. Джон не чувствует ненависти к Дени, наоборот. И мы ей сочувствуем и симпатизируем. А в то же время понимаем, что это лучший выход для неё и для всех.

 

[petriv]

Там всё сложнее. Джон не чувствует ненависти к Дени, наоборот. И мы ей сочувствуем и симпатизируем. А в то же время понимаем, что это лучший выход для неё и для всех.

Для неё это точно нет. А что для всех, то вот решил Джон.

 

[леди Амби-Ходор]

Восприятие своей точки зрения как единственной существующей

Почему же. Джон знает, что есть множество точек зрения. Но не иметь при этом своей или не решаться действовать в соответствии со своей точкой зрения, это, наверно , бесхребетность?

 

[леди Амби-Ходор]

Для неё это точно нет

Да и для неё. Лучше остаться Разрушительницей оков, чем стать Разрушительницей городов.

 

[petriv]

Почему же. Джон знает, что есть множество точек зрения. Но не иметь при этом своей или не решаться действовать в соответствии со своей точкой зрения, это, наверно , бесхребетность?

Про остальное я написал. Это говорит о Джоне как нетерпимом или самодовольном. Если его мотивация была внутренней.

А про Дени, то у нас в книгах россыпи цитат. Некоторые из них чистое золото.
Великий мейстер Пицель прочистил глотку; на процесс этот, казалось, ушли минуты.
- Мой орден служит государству, а не правителю. Прежде я давал советы королю Эйерису столь же преданно, как и королю Роберту, а поэтому не испытываю вражды к его дочери. И все же я спрошу вас: неужели снова начнется война… сколько воинов погибнет и сколько городов сгорит? Скольких детей отнимут от матерей, чтобы насадить на копье? - Он погладил свою роскошную белую бороду… бесконечно скорбный, бесконечно усталый. - Разве мудрость и доброта не велят нам, чтобы Дейенерис Таргариен умерла, но тысячи и десятки тысяч остались жить?
- Именно доброта, - отозвался Варис. - Хорошо и справедливо сказано, великий мейстер. Как вы правы!


- Умоляя Чистокровных в Зале Тысячи Тронов, чтобы они оставили тебе жизнь, я сказал, что ты всего лишь дитя. «Глупое дитя, - возразил, поднявшись, Эгон Эменос Блистательный, - непослушное и слишком опасное, чтобы жить». В младенческом возрасте твои драконы были диковинкой. Взрослые чудовища - это смерть, разрушение, занесенный над миром огненный меч. - Ксаро вытер слезы. - Надо было мне убить тебя еще в Кварте.

Да и для неё. Лучше остаться Разрушительницей оков, чем Разрушительницей городов.

Её нужно было убить в первых главах тогда. Но истории бы не получилось и Мартину бы денег на лобстеров бы не хватало. А так Джон такой же мудрый как мейстер Пицель, добрый как Варис и так же жалеет Дени как Ксаро. Убийство Дени не добавило ни капли морального смысла к вышеописанной логике.

 

[леди Амби-Ходор]

Её нужно было убить в первых главах тогда

Почему это В первых главах она ещё не успела разбить чьи-либо оковы. Так что - как говорил Ф. Ницше: "Одни умирают слишком рано, другие - слишком поздно ... Умри вовремя!"

 

[petriv]

Почему это

Это лучший выход для неё и для всех. Я сам денифил из денифилов, но после такого финала жалею, что Дени не отравили в Вейес Дотраке. Столько страданий и всё это впустоту. Лучше бы она умерла счастливой и любимой женой Дрого, носящей его ребенка, когда горечь потерь и злоба окружающих не настолько омрачали её путь.

 

[леди Амби-Ходор]

Лучше бы она умерла счастливой и любимой женой Дрого, носящей его ребенка,

Нет, не согласна. Мне нравится, что она натворила в Заливе работорговцев. И даже тем, кого она не успела/не сумела освободить, она указала путь к свободе. Всё это очень достойно и прекрасно.
Но вообще надо подождать книг. Всё же для меня сериал - это прежде всего иллюстрация к Саге, а судить о персонаже по иллюстрациям (даже самым прекрасным) затруднительно.

 

[Astra]

Так же и Робб, казнит Карстарка вовсе не потому, что считает его человеком второго сорта, а потому, что тот поступил вопреки нравственному закону.

Робб казнил Карстарка. Он осудил его и вынес ему приговор. И был в своем праве, т.к. Робб король, а Карстарк его вассал, который предал короля. И был проклят за то, что пролил родную кровь. И описание казни в книге - Робб не смог отрубить голову с одного удара. Всех залило кровью. Тем не менее Робб не подходил к нему с запрятанной заточкой, выбирая момент. Поступок Джона лишен чести, это был не суд, не казнь, не война - обыкновенное убийство человека, который ему всецело доверяет, не ждет подвоха и предлагает разделить власть. Спасибо, что не в спину

А в то же время понимаем, что это лучший выход для неё и для всех.

Чем смерть - это лучший выход? Очень мило решать за близких людей - жить им или умирать. Если человек умеет любить, то будет до последнего бороться за любимого, стараться достучаться до него сквозь безумие, болезнь, горе и ненависть, которые охватили того, а не пойдет его убивать, чтобы всем стало легче. Нет человека - нет проблемы. А если не получится достучаться, то по крайней мере выступит в открытую против, а не исподтишка.

 

[Psyzoo]

Дени по-любому покинет Миэрин в "Ветрах", но Мартин вряд ли пустит все её начинания прахом, сделав её кампанию в ЗР бессмысленной, скорее даст предпосылки на укрепление и последующую реализацию её преобразований, поскольку основные враждебные силы были стянуты под Миэрином и разбиты, а в книгах армии не клонируются, у её преобразований будет время укорениться.

Откуда такая уверенность в том, что Мартин не пустит начинания Дени в Эссосе прахом? Вспомните хотя бы военную кампанию Робба, который "выигрывал сражения, но проиграл войну". В книгах этого автора, Джона-ЛК закололи собственные братья из НД, Тирион буквально потерял все и опустился на дно, а Арья, несмотря на все свои попытки попасть домой, проходит через ад войны и попадает в ЧБД на другой континент- с чего бы Дейенерис стать исключением, если дед не щадит даже других своих "любимчиков"?
Имхо, в сериале просто мило опустили эту тему, дабы избежать проблем и утомительной работы еще в 6 сезоне. Я, конечно, не знаю, как Мартин решит разрулить ситуацию, но он заморачивался "миэринским узлом", то есть сливать конфликт в утиль роялями и сомнительными плюшками вроде как не собирается. А учитывая, как автор любит испытывать героев на прочность, то он вполне может пустить начинания Дени прахом, тем более что предпосылок на мирное развитие дел пока нет.

дипломатия оказалась неэффективной – рабовладельцы заключили с Дени мирный договор, планируя нанести удар в спину и уничтожить её, она имеет полное право ответить им тем же.

Дипломатия оказалась неэффективной, потому что Дейенерис, своим грабежом городов, местью за убитых, хитростью при ведении переговоров и реформами убедила работорговцев, что она - опасный враг, но ее слову доверять нельзя, а их интересы находятся в совершенно разных полярностях. По сути, они просто решили отплатить Дени ее же монетой.

Не подходит, потому что она человек, как и все остальные персонажи, кроме Брана, который уже не человек, а ТГВ.

А почему говоря про Дени вы опираетесь на книги, но говоря про Брана используете сериальную версию?
Если брать сериал, то Дени в сериале как раз Неопалимая имба, которая вкупе с драконами вполне может дать фору сериальному Брану - ведь он только и делает, что смотрит в прошлое и совершенно не пользуется своими варговскими способностями.
Бран из книг никакое не бесчувственное магическое бревно - он живой, активный и эмоциональный мальчик, который когда-то мечтал стать рыцарем, но теперь, под грузом ответственности и своего состояния, просто вынужден рано повзрослеть. Все. Он не стал кем-то другим, не человеком или особым магическим существом. И не факт, что станет, и затем обязательно потеряет себя. Сейчас все младшие Старки проходят такой тест "идентичности" - но я сомневаюсь, что за это время Бран книжный превратится в Брана сериального, став ТГВ. Даже Бринден Риверс, который прожил уже сотню лет, врос в дерево и не нуждается в пище, не сказать, что не испытывает эмоций:

— Он слышал шорох ветра в листве. Ты не можешь поговорить с ним, как бы тебе того ни хотелось. Я это знаю, Бран. У меня свои призраки: любимый брат, ненавистный брат, желанная женщина. С помощью деревьев я вижу их до сих пор, но не могу сказать им ни слова. Прошлое остается прошлым. Оно поучительно, но изменить его мы не в силах.

Что уж говорить о Бране, которому под конец саги будет вероятно не больше 12-13 лет.

 

[petriv]

Если человек умеет любить, то будет до последнего бороться за любимого, стараться достучаться до него сквозь безумие, болезнь, горе и ненависть, которые охватили того, а не пойдет его убивать, чтобы всем стало легче. Нет человека - нет проблемы. А если не получится достучаться, то по крайней мере выступит в открытую против, а не исподтишка.

Любовь тут отдельная тема вообще, так как когда человек любит, то по идее он должен видеть в другом человеке личность, уважать эту личность и защищать. Короче у Мартина какие-то странные представления о любви, если это его.

Но вообще когда ты имеешь точку зрения, то самое сложное не конкретный поступок, а умение его отстаивать. В этом смелость. Решительность, стойкость, сила. Тоесть, вот то что вы написали. Перед тем как дойти до крайности, а смертельное противостояние это крайность нужно перепробовать все другие варианты. Вот финал показал такое кардинальное отличие Джона от Дени. Дени два сезона и так, и эдак пыталась захватить КГ, шла на переговоры, договаривалась. Она шла от мягкого решения к самому жесткому, Джон же сразу же выбрал крайность. Это не поведение сильного, а как раз подтверждение слов Вариса. И оттого рассуждения о том что вот в финале Джон там что-то показал вызывают скепсис.

 

[леди Амби-Ходор]

Дипломатия оказалась неэффективной, потому что ... их интересы находятся в совершенно разных полярностях.

В этом суть.

 

[леди Амби-Ходор]

крайности, а смертельное противостояние это крайность нужно перепробовать все другие варианты.

Возможно, в книге Джон так и поступит.
Но правила такого нет. Пробуя варианты, можно упустить время. Порой бывает, надо действовать максимально быстро и решительно.

 

[petriv]

Возможно, в книге Джон так и поступит.
Но правила такого нет. Пробуя варианты, можно упустить время. Порой бывает, надо действовать максимально быстро и решительно.

Вот вы же сами пишите про время. А я как раз пишу про это же. Это крайность. Это трусость. Даже если убрать весь аспект предательства, то Джон смалодушничал.

 

[леди Амби-Ходор]

petriv я так не считаю, и даже не совсем понимаю ход вашей мысли. Вы считаете, что времени было достаточно?
Что до "предательства", то и Джейме, убив Эйериса, совершил предательство. И не испробовал всякие там варианты. Вы считаете, что он смалодушничал?