Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[petriv]

Что до "предательства", то и Джейме, убив Эйериса, совершил предательство. И не испробовал всякие там варианты. Вы считаете, что он смалодушничал?

Да. Я свое мнение о Джейме всегда писал как о сломанном человеке. Он сломался, когда Эйрис приказал ему голову Тайвина принести. У Джона другая ситуация. Он оказался слабаком.
Повторю написанное выше. Нет смысла выдумывать новую мораль, так как мораль прекрасно выдумана до нас. И поступки подобные Джейме и Джону давным-давно каталогизированы и определены психотипы людей, которые их совершают.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет смысла выдумывать новую мораль, так как мораль прекрасно выдумана до нас.

Эгоцентризм - фактическая неспособность индивида рассматривать иную точку зрения, как заслуживающую внимания.

Нужны комментарии?

Кроме того, вы ошибаетесь: нет единой морали для всех времён, народов и социальных групп.
Я думаю, мы с вами уже поняли суть наших расхождений (для вас важна верность какому -либо лицу, для меня верность идее) есть ли смысл продолжать спор?

 

[petriv]

Кроме того, вы ошибаетесь: нет единой морали для всех времён, народов и социальных групп.
Я думаю, мы с вами уже поняли суть наших расхождений (для вас важна верность какому -либо лицу, для меня верность идее)

Знаете. Есть такая классика - Данте "Божественная комедия". И там есть описание последнего, худшего круга ада. В нем находятся предатели - Иуда, предавший Иисуса. Кассий и Брут, которые предали Цезаря. И Люцифер. За то, что он отверг Бога.
Мучительной державы властелин
Грудь изо льда вздымал наполовину;
И мне по росту ближе исполин,

Чем руки Люцифера исполину;
По этой части ты бы сам расчел,
Каков он весь, ушедший телом в льдину.

О, если вежды он к Творцу возвел
И был так дивен, как теперь ужасен,
Он, истинно, первопричина зол!

Это важный этический принцип нашей цивилизации. Вот читал сценарий финальной серии, где Дени назвали сатанинским величием, но что иронично на роль Люцифера больше подходит Джон.
Это не к тому, что Дени Бог или всё такое, но основой падения цивилизации считается то, что люди отвергают друг друга и предают. Оттого предатели находятся вместе с падшим Ангелом. У него грех посерьезнее, но корень зла одинаков.

 

[Karhold]

Сомнительно, что дракона можно транспортировать

Мартин намекнул, что можно:

Принц Доран загадочно ей улыбнулся:
— Из Лисса. Там спущен на воду большой флот. В основном волантийские корабли, и они везут войска. Ни слова о том, что за войска и куда они стремятся. Говорилось о слонах.
— Не драконах?
— Слонах. Хотя довольно легко спрятать молодого дракона в трюме большого когга. Дейенерис наиболее уязвима в море. На её месте я бы скрывал себя и свои намерения как можно дольше, чтобы застать Королевскую Гавань врасплох.

На исходе 129 года после З.Э. юные принцы взошли на борт когга «Веселая беспечность» – Эйгон с Грозовым Облаком, Визерис с яйцом в руках – дабы отплыть в Эссос. Желая увериться в том, что мальчики благополучно достигли Пентоса, Морской Змей отправил для сопровождения когга семь своих боевых кораблей.

По остальным вопросам своё мнение я уже высказал. Замечу только, что несколько самонадеянно писать о том какие планы и задумки были у Мартина. Об этом знает только сам Дед и, возможно, его близкие. А в интервью он явно не раскрывает все свои замыслы и идеи.

Проблема Робба в том, что Карстарк был его подчиненным, а вот эти вот Ланнистеры его пленными и сам Робб говорит, что Карстарк тем самым нарушил слово Робба, который лично отвечал за этих ребят.

Ну, так Ланнистеры и Фреи щедро отблагодарили Робба на КС. Не готов он был к тяжести короны и сложным решениям:

— Рыцари Долины могли бы решить исход этой войны, — сказал Робб, — но если она не хочет воевать, делать нечего. Я просил ее об одном: открыть Кровавые ворота, чтобы мы могли сесть на суда в Чаячьем городе и отплыть на север. Горная дорога опасна, но пробиваться к северу через Перешеек будет еще опаснее. Высадившись в Белой Гавани, я обошел бы Ров Кейлин с фланга и за полгода очистил бы Север от островитян.
— Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются.
— Иные бы ее взяли, — в бессильной ярости выругался Робб. — И Рикарда Карстарка заодно, а еще Теона Грейджоя, Уолдера Фрея, Тайвина Ланнистера и прочих. Боги праведные, и кому это только надо — быть королем? Когда все начали орать «Король Севера, Король Севера», я сказал себе… поклялся… что буду хорошим королем, благородным, как отец, сильным, справедливым, верным своим друзьям и отважным с врагами. А теперь я даже одних от других не могу отличить. Ну почему все так запуталось? Лорд Рикард сражался вместе со мной в полудюжине битв, и его сыновья отдали за меня жизнь в Шепчущем лесу. Тион Фрей и Виллем Ланнистер были моими врагами, а теперь из-за них я должен лишить жизни отца моих погибших друзей. — Он обвел взглядом своих родных. — И что же? Поблагодарят меня Ланнистеры за голову лорда Рикарда? Или Фреи?
— Нет, — напрямик, как всегда, ответил Бринден Черная Рыба.
— Тем больше причин оставить лорду Рикарду жизнь и сделать его заложником, — заметил Эдмар.

Если отбросить пафос про "убитую честь", то в реальности вырисовывается достаточно парадоксальная картина - Робб действительно переживал из-за убитых заложников:

Робб кивнул. Он держался так угрюмо и так сутулился, что у Кейтилин сжалось сердце. Корона гнетет его. Он очень хочет быть хорошим королем, смелым, благородным и умным, но мальчику это не по силам. Робб делает все, что может, но удары продолжают сыпаться на него один за другим. Когда ему принесли весть о битве при Синем Доле, где лорд Рендилл Тарли разбил Роберта Гловера и сира Хелмана Толхарта, Робб не пришел в ярость, как можно было ожидать, а только уставился перед собой с тупым выражением и сказал: «Синий Дол — ведь это на Узком море? Зачем им понадобилось идти на Синий Дол? Я лишился трети своей пехоты из-за какого-то Синего Дола!»
— Мой замок в руках у Железных Людей, а теперь Ланнистеры взяли в плен моего брата, — с отчаянием сказал Галбарт Гловер. Роберт Гловер пережил битву, но был захвачен близ Королевского тракта.
— Это ненадолго, — заверил его Робб. — Я предложу им обменять его на Мартина Ланнистера, и лорду Тайвину ради брата придется дать согласие. — Мартин был сыном сира Кивана и близнецом Виллема, убитого лордом Карстарком. После этого убийства Робб так и не оправился. Он приставил к Мартину тройную стражу, но не переставал опасаться за его жизнь.
— Надо было мне обменять Цареубийцу на Сансу, как только ты это предложила, — сказал Робб матери, когда они вошли в галерею. — Я мог бы выдать ее за Рыцаря Цветов, и тогда Тиреллы примкнули бы к нам, а не к Джоффри. Напрасно я об этом не подумал.
— Ты думал о своих битвах, и это понятно. Даже король не может думать обо всем сразу.
— Битвы, — проворчал Робб, входя в богорощу. — Я выиграл их все, но при этом почему-то проигрываю войну. — Он поднял глаза, как будто ожидая найти ответ на небе. — Винтерфелл и Ров Кейлин захвачены Железными Людьми. Отец, Бран и Рикон мертвы, Арья, возможно, тоже. А теперь и твой отец умер.

Что тут можно сказать? Робб хороший человек, но плохой король, который не умеет просчитывать последствия своих решений......................

— Король Робб выигрывал все сражения, в которые вступал, — упорствовала Бриенна, непоколебимо верная и на словах, и на деле.
— Теряя при этом Фреев, Карстарков, Винтерфелл и, наконец, весь Север. Жаль, что наш волк так молод. Шестнадцатилетние юноши думают, что они бессмертны и непобедимы. Человек постарше, полагаю, на его месте уже склонил бы колено. После войны всегда наступает мир, а мир сопровождается помилованием…

 

[леди Амби-Ходор]

Кассий и Брут, которые предали Цезаря. И

Однако многие достойные люди видели в Бруте героя и образец гражданской доблести. Шиллер, к примеру:
Только Цезарь страшен был для Рима
Только в Бруте Рима был оплот.
Прочь, тиран! Мы встретились - и мимо!
Жизнь моя с твоей несовместима.
Сгинет Цезарь там, где Брут живёт.

 

[леди Амби-Ходор]

Что тут можно сказать? Робб хороший человек, но плохой король,

Отсюда вывод: хороших королей не бывает. Либо он поступает, как хороший человек - и проигрывает.
Либо он поступает как плохой человек - и каково тогда тем, кто зависит от плохого человека?

 

[petriv]

леди Амби-Ходор это иллюстрация того, что вот предательство это страшно. Потому что это смерть любви человеческой. Вот вы же написали про "времени нет". Если времени нет, то предательство уже совершилось в голове. Поставлен крест. И это худшее, что может быть.

 

[petriv]

Обсуждение Джонов, предательств и всего такого прочего натолкнули меня на одну идею, которую высказывал не раз, но не в концентрированной форме. Мой главный скептицизм к Рендиллу Тарли, Тайвину или к Тириону с Ланнистерами в целом это их ограниченность. Так как зачастую на женщин и мужчин смотрят иначе, то лучшим примером является Серсея, которая тупая как полено, но считает себя царицей, которая всё делает лучше всех.

Так вот называется эта штука эффект Данинга-Крюгера, который говорит, что "некомпетентные не осознают свою некомпетентность, собственных ошибок и живут с завышенными представлениями о собственных способностях". По этой причине всегда считал Тириона не умным, а хитрым. Так как слишком уж он себя хвалил. И рассуждения о гении Тайвине делил на восемь.

Эффект Даннинга — Крюгера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным (которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами). Также люди с высоким уровнем квалификации ошибочно полагают, что задачи, которые для них легки, также легки и для других людей.

Короче, очень простая штука, которая заключается в том, что невежество не способно понять что оно невежество. Сам феномен был сформулирован каких-то двадцать лет назад, так что Мартин если с ним знаком, то чисто шапочно.
Но в этом разрезе чрезвычайно интересно смотрятся все эти рассуждения о Джоне-спасителе Вестероса или что Джон был решителен. Ведь Джон с детства впитал в себя феодальную узость мышления, когда был воспитан Старками с чего и началась дискуссия. Поэтому вопрос достаточно ли компетентен Джон, чтобы судить о благе для Вестероса и не является ли его уверенность признаком той самой ограниченности определяющий.
Также королева-Санса и прекрасный кордебалет с Бронном-мастером над монетой в финале в этом разрезе смотрится еще более угнетающе. Так как эти ребятки даже не понимают какие они пигмеи.

 

[Нянька]

Так как эти ребятки даже не понимают какие они пигмеи.

И что с того? Только прогрессивным гигантам быть министрами и королями? Нормальная человеческая работа для обычных людей. Не боги горшки обжигают

 

[petriv]

И что с того? Только прогрессивным гигантам быть министрами и королями? Нормальная человеческая работа для обычных людей. Не боги горшки обжигают

Дело в том, что они искренне полагают что они будут рулить правильно. Нам ведь так показывают. Но на самом деле они будут делать какую-то фиговину, но не поймут этого. И это такой замкнутый цикл. А потом скажут "ну это, типа, норм и вообще у нас здесь средневековье, а ты что тут революционер, понимаешь ли?" как только появится новая Дени. Тяжесть бытия как она есть.

 

[Great_expectations]

Однако многие достойные люди видели в Бруте героя и образец гражданской доблести. Шиллер, к примеру:
Только Цезарь страшен был для Рима
Только в Бруте Рима был оплот.
Прочь, тиран! Мы встретились - и мимо!
Жизнь моя с твоей несовместима.
Сгинет Цезарь там, где Брут живёт.

Ну, Брут все же республиканец ))).
Однако, республика была уже в том состоянии, когда Рим ей было не спасти(. Система балансов и противовесов не работала.

 

[Great_expectations]

Обсуждение Джонов, предательств и всего такого прочего натолкнули меня на одну идею, которую высказывал не раз, но не в концентрированной форме. Мой главный скептицизм к Рендиллу Тарли, Тайвину или к Тириону с Ланнистерами в целом это их ограниченность. Так как зачастую на женщин и мужчин смотрят иначе, то лучшим примером является Серсея, которая тупая как полено, но считает себя царицей, которая всё делает лучше всех.

Так вот называется эта штука эффект Данинга-Крюгера, который говорит, что "некомпетентные не осознают свою некомпетентность, собственных ошибок и живут с завышенными представлениями о собственных способностях". По этой причине всегда считал Тириона не умным, а хитрым. Так как слишком уж он себя хвалил. И рассуждения о гении Тайвине делил на восемь.

Эффект Даннинга — Крюгера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным (которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами). Также люди с высоким уровнем квалификации ошибочно полагают, что задачи, которые для них легки, также легки и для других людей.

Короче, очень простая штука, которая заключается в том, что невежество не способно понять что оно невежество. Сам феномен был сформулирован каких-то двадцать лет назад, так что Мартин если с ним знаком, то чисто шапочно.
Но в этом разрезе чрезвычайно интересно смотрятся все эти рассуждения о Джоне-спасителе Вестероса или что Джон был решителен. Ведь Джон с детства впитал в себя феодальную узость мышления, когда был воспитан Старками с чего и началась дискуссия. Поэтому вопрос достаточно ли компетентен Джон, чтобы судить о благе для Вестероса и не является ли его уверенность признаком той самой ограниченности определяющий.
Также королева-Санса и прекрасный кордебалет с Бронном-мастером над монетой в финале в этом разрезе смотрится еще более угнетающе. Так как эти ребятки даже не понимают какие они пигмеи.

Интересно, почему Серсея «тупая как полено»?

 

[Great_expectations]

И что с того? Только прогрессивным гигантам быть министрами и королями? Нормальная человеческая работа для обычных людей. Не боги горшки обжигают

Не знаю в этой роли ни одного прогрессивного гиганта в истории человечества))))

 

[Нянька]

А потом скажут "ну это, типа, норм и вообще у нас здесь средневековье, а ты что тут революционер, понимаешь ли?" как только появится новая Дени.

Я как-то и Дени не воспринимаю революционером. Что такого она хотела особенного и революционного? Слом колеса, насколько я поняла, это об установлении абсолютной монархии, типа держать всех грандлордов в узде

 

[Джекилл]

А Дени не человек. На самом деле вы скорее правы в элементе того, что Джон считал, что вот он может решать за других так как он таким воспитан. Вопрос в том насколько его решения было связано с внутренними импульсами - внутренней нетерпимостью и насколько это следствие давления обстоятельств - судьбы Сансы, наущений Тириона, какого-то личного посттравматического синдрома.

А в чем проблема то? Джон, убивая Дейнерис, руководствуется импульсом "она убила множество невинных, и готова дальше добро причинять да счастью подвергать - значит, дракон должен быть остановлен". Как остановить дракона? Только убить его. И здесь неважно, кто кому подчиняется. Но, как мы знаем, убивший дракона сам становится драконом. Однако Джон не собирается им становится - после убийства Дейнерис ему на всё плевать, а в особенности - на себя самого и на то, будет он жить или нет.
Вы просто путаете теплое с мягким - гибель Дейнерис от руки Джона выглядела в сериале до смешного нелепым ходом не потому, что убийство Дейнерис Джоном - это нелепо. Просто сценаристы оказались не в состоянии грамотно и обоснованно подвести зрителя к этому сюжетному "вау-моменту". Они за 2 серии состряпали из Дейнерис сумасшедшего "Гитлера в токаре", при этом иные действующие лица - Тирион, Джон, Санса и т.д. - встали на тропу тупости гораздо раньше 8 сезона. Единственный, кто пострадал безвинно - Варис.))

 

[Джекилл]

И что такое нравственный закон решает конечно Джон. Вот предавать человека, который тебя любит, который тебе доверяет, которому ты поклялся в верности это тоже нравственный закон видимо. А еще говорить ему что вот ты моя королева навечно, а потом кланяться Брану. Дрянь такой нравственный закон с моей точки зрения.
Она ни за что не расплачивалась, так как это желание Джона. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Поступок Джона говорит о том какой Джон. О его нетерпимости, о вере в собственную непогрешимость и т.д. Собственно вы об этом и написали и я за это ухватился. По вашему он получается чрезвычайно самодовольной особой. Это интересная точка зрения, вот и начал обсуждать.
С моей точки зрения Джон просто потерянный и тем более его поступок не имеет какой-то серьезной моральной базы, так что не стоит воспринимать эти рассуждения строго. Но может в них есть зерно истины, не знаю.
Ваши рассуждения превращают Джона в эгоцентрика, который считает, что всё вертится вокруг его желаний и подчинено его воле. Это уже что-то, типа, Джоффри, который как раз пренебрегал другими людьми.

В ваших рассуждениях изначально выдернуто зерно логики. Неважно, что по поводу решения Джона думает Дейнерис, вы или еще кто-то. Поступки Джона обусловлены его мыслями и решениями. К примеру, если завтра какой-нибудь маньяк захочет воткнуть в вас ножик - с вашей стороны бессмысленно будет рассуждать в стиле "да какое право он имел! это же безнравственно!". Не имел права, безнравственно, но в вашей печени дырка - и это последствия поступка, на который решился маньяк, а не вы.

 

[Джекилл]

Для неё это точно нет. А что для всех, то вот решил Джон.

Откуда вы знаете? Это сейчас, в конкретный момент времени в ней разбудили дракона, и она пошла в разнос. Если мы вспомним нравственные метания Дейнерис из книг - далеко не факт, что по прошествию лет после окончания Завоеваний Дейнерис не будет сама себя изнутри поедать мыслями о том, что всё её наследие построено на крови и костях невинных.

 

[Джекилл]

Робб казнил Карстарка. Он осудил его и вынес ему приговор. И был в своем праве, т.к. Робб король, а Карстарк его вассал, который предал короля. И был проклят за то, что пролил родную кровь. И описание казни в книге - Робб не смог отрубить голову с одного удара. Всех залило кровью. Тем не менее Робб не подходил к нему с запрятанной заточкой, выбирая момент. Поступок Джона лишен чести, это был не суд, не казнь, не война - обыкновенное убийство человека, который ему всецело доверяет, не ждет подвоха и предлагает разделить власть. Спасибо, что не в спину

А что, кто-то разве говорит о чести, когда вспоминает убийство Дейнерис Джоном? Созрел до соответствующего решения, достал кинжал и убил. Никто и не искал в его поступке чести, даже его родные сестры и брат.

 

[Джекилл]

Её нужно было убить в первых главах тогда. Но истории бы не получилось и Мартину бы денег на лобстеров бы не хватало. А так Джон такой же мудрый как мейстер Пицель, добрый как Варис и так же жалеет Дени как Ксаро. Убийство Дени не добавило ни капли морального смысла к вышеописанной логике.

Нужно, не нужно.. Её убили ровно тогда, когда это стало надо сценаристам. Надо будет Дедушке - и он тоже убъет Дейнерис в книжном цикле. Вы со своими рассуждениями "лучше бы убили в начале книги, зачем столько мучений?" еще бы попытались найти смысл, кхм, ну не знаю, в сюжете последних "Мстителей" от Марвел - почему те или иные герои/злодеи были укокошены сейчас, а не тогда. Это художественное произведение, оно как песня, из которой не выкинешь слов, даже если слова конкретно вам не нравятся.

 

[Джекилл]

Чем смерть - это лучший выход? Очень мило решать за близких людей - жить им или умирать. Если человек умеет любить, то будет до последнего бороться за любимого, стараться достучаться до него сквозь безумие, болезнь, горе и ненависть, которые охватили того, а не пойдет его убивать, чтобы всем стало легче. Нет человека - нет проблемы. А если не получится достучаться, то по крайней мере выступит в открытую против, а не исподтишка.

Джон решал не за Дейнерис и не за себя. Чего вы прицепились к постулату "Это Дейнерис должна была решать, жить ей или нет"? Джон решал за своих сестер, за Север, за другие королевства, их жителей, воинов грандлордов и лордов этих королевств. Вам в сериале устами Дейнерис сценаристы дали максимально ясный ответ - они не смогли меня полюбить, значит, будут бояться, и если потребуется - я пройдусь по всем непокорным драконом/безупречными/дотракийцами. Отсюда и надо плясать, обсуждая решение Джона и рассуждая на предмет его мотивации. А не рассусоливать насчет нравственных законов, на которые, кстати говоря, в ПЛиО (ИП) большинству персонажей вообще откровенно плевать.