Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Шуаль Шэлэг]

Я не понимаю почему многие считают это ХЭ - по книгам у меня сложилось впечатление, что у одичалых Джону не нравилось.

А ему и не должно шибко нравиться. Мы тут вычисляем, что может быть в книгах согласно той схеме, что нам предложили в сериале.
В сериале Джон с одичалыми таки сдружился и авторитет приобрел. И в финале ушел с ними за Стену. Так что, можем допустить, что и в книге он тоже либо уйдет с одичалыми, либо просто окажется на Стене, и тоже будет с этими одичалыми взаимодействовать. И хорошо это, потому как Джон сможет тихо и спокойно дожить свою жизнь, занимаясь пусть неромантичными, но необходимыми делами по налаживанию этой самой жизни для себя и других. А не будет умирать долго и мучительно в каких нибудь подземельях.
И хорошо будет, если это его оживление не скажется на нем слишком сильно. И он будет худо-бедно сознавать себя.

 

[Forrey]

А вообще, чем больше расхождений у сериала и книг, тем лучше.
И не только потому, что я против финала дерева на троне и сумасшествия моей любимицы.
Так читать интереснее.

 

[MrGogovich]

У меня есть сомнения, в конце ТсД, Джон вообще не вспоминал о своем долге, когда собирался попрать свои клятвы и идти на юг за сестрой.

Это да. Но Джон ещё развивается. Две книги всё-таки впереди. Так что, он, возможно, ещё успеет понять, что нет ничего важнее долга. Ведь если Джон окажется Азор Ахаем, ему, скорее всего, придётся убить любимого человека. А вообще, нужно дождаться книг. Там мы всё и узнаем. Кто такие Иные, что за Азор Ахай такой и прочие вопросы, на которые создатели сериала положили болт, чтоб их иные побрали.

 

[Элани]

Я не понимаю почему многие считают это ХЭ - по книгам у меня сложилось впечатление, что у одичалых Джону не нравилось. Он к их образу жизни и порядкам относился прямскажем без восторга. И ни разу у него потом не мелькало мыслей, мол эх, мне б назад в пампасы снега, на свободу. Вот когда он думает о своем замке и о том чтобы с Сэмом семьями дружить и в гости ездить - очевидно, что этого ему реально хочется. С дозором он смирился, приспособился, а к одичалым и их жизни не тянуло его вообще.

Может быть, это и есть пример того, что у Мартина "все будет так же, но хуже"?
В сериале для Джона ссылка на Стену/в Застенье - это почти х-э, свобода, пробивающийся росток, музыка Джавади и вотэтовотвсе.
А в книге (в книге его вряд ли за Стену выкинут, хотя бог весть, какие там на конец Грез о весне будут юридические порядки) ссылка назад в НД (я надеюсь, хоть в ЛК опять, а не в штрафбат рядовые) это тлен и безысходность с переспективой тянуть эту лямку до смерти.

 

[Willard]

Думаете? Мартин недаром при первой встрече с Бенивайсами спросил их, кто родители Джона.

Мартин тот ещё шутник(hold the door). К тому же чхать ДиДам на канон и в данном случае я их даже понимаю.

 

[Heather]

Только в ПЛиО у оживленных трупов там совсем все плохо

Только ни у кого из оживленных трупов нет ментального животного. А если вспомнить Пролог Танца, где описывается, что душа умершего переходит в деревья и вообще в природу, а у Джону все-таки в живое существо, причем не в первый раз, то перспективы у него получше в личностном плане, в плане сознания, нежели у Бессердечной.

Мэйстер Эймон говорил, что холод хранит, он имел ввиду Стену, и действительно он сохранил ясный ум до 100 лет, а драконья кровь не оказывала на него пагубного влияния и у нас нету информации о безумия мэйстра во время служения на Стене. А вот, когда он покинул Стену, то у него начались какие-то признаки безумия: галлюцинации, ввидения, где он общался со своим братом Эйгоном.
Т.е., я думаю, Стена, как бы сглаживает влияние драконьей крови, она не дает проявиться всем этим безумиям.

Так то далеко не все Тарги безумны, из откровенно безумных можно вспомнить Эйериона и Эйриса, может я кого забыла, а Эймону 100 лет все-таки, тут галюны от старости просто, лед или магия стены охраняли его разум в таком почтенном возрасте.

 

[garreth hawk]

Так то далеко не все Тарги безумны, из откровенно безумных можно вспомнить Эйериона и Эйриса, может я кого забыла, а Эймону 100 лет все-таки, тут галюны от старости просто, лед или магия стены охраняли его разум в таком почтенном возрасте.

Там имелось ввиду, что в потомсве Джона будет высока вероятность появления детей с безумством Таргов. Я думаю имеет значение и концентрация крови, т.е. чем больше крови Таргов тем больше плюшек получаешь в виде связи с драконами, огнеупорности и т.д., но так же есть побочные эффекты в виде возможного безумства.
У тех же Баратеонов и Веларионов есть кровь Таргов, но про их безумства не упоминается, а кровь Старков, кмк, по крайней мере частично, нейтрализует все эти побочные явления.
Так, я думаю, главное для Джона, не вступать в отношения с женщиной, с кровью Таргов, а лучше увеличить концентрацию крови Старков, которая есть почти у всех северянок.
Так же не допускать инцестных браков у своих потомков, чтобы не сгущать кровь Таргов, а без драконов, я думаю они обойдутся.

 

[dmitrsh]

Я не понимаю почему многие считают это ХЭ - по книгам у меня сложилось впечатление, что у одичалых Джону не нравилось. Он к их образу жизни и порядкам относился прямскажем без восторга. И ни разу у него потом не мелькало мыслей, мол эх, мне б назад в пампасы снега, на свободу.

С дургой стороны за Стеной ему нравилось:

Но Джон Сноу не жалел, что отправился сюда. Здесь встречались и чудеса. Он видел, как блещет солнце в маленьких замерзших водопадах, видел россыпь цветов на горном лугу – голубые холодянки, алые зимовки, высокую красновато-золотистую дудочную траву. Видел пропасти, глубокие и черные, наверняка ведущие в преисподнюю, и проехал на коне по выветренному природному мосту, где по бокам не было ничего, кроме неба. Орлы, гнездящиеся на высотах, кружили над долинами на серовато-голубых крыльях, почти неотличимых от небес. Сумеречный кот скрадывал барана, дымком струясь по склону горы, выжидая время для прыжка.

Да и к одичалым он относился по разному:

Неудивительно, что в Семи Королевствах вольный народ почти не считают людьми. Они не знают, что такое закон, честь и даже простое приличие. Они постоянно воруют друг у друга, совокупляются, как животные, предпочитая грех честному браку, и населяют мир незаконнорожденными детьми. Но Джон успел уже привязаться к Тормунду, этому мешку вранья и бахвальства, и к Длинному Копью тоже.

Манс у него вызывал восхищение.

 

[Heather]

Там имелось ввиду, что в потомсве Джона будет высока вероятность появления детей с безумством Таргов. Я думаю имеет значение и концентрация крови, т.е. чем больше крови Таргов тем больше плюшек получаешь в виде связи с драконами, огнеупорности и т.д., но так же есть побочные эффекты в виде возможного безумства.

Вероятность есть, но тут как пресловутая монета ляжет, скорее перестраховка. В начале правления в Вестеросе у Таргов явно была более высокая концентрация крови и инцест был, но безумцы не рождались направо и налево, по крайней мере история умалчивает.
Плюшка с огнеупорностью у нас проявилась только в Дени. Генетика у Мартина вообще странно работает.
С другой стороны Джейме у Серсеи заметил безумное сходство с Эйрисом, хотя у нее нет крови Таргов (если не брать во внимание всякие трэшевые теории про папку Эйриса)

Но в силе старковской крови я не сомневаюсь

Так, я думаю, главное для Джона, не вступать в отношения с женщиной, с кровью Таргов, а лучше увеличить концентрацию крови Старков, которая есть почти у всех северянок.
Так же не допускать инцестных браков у своих потомков, чтобы не сгущать кровь Таргов, а без драконов, я думаю они обойдутся.

Жениться на Вель, например

 

[Gotcha]

Там имелось ввиду, что в потомсве Джона будет высока вероятность появления детей с безумством Таргов. Я думаю имеет значение и концентрация крови, т.е. чем больше крови Таргов тем больше плюшек получаешь в виде связи с драконами, огнеупорности и т.д., но так же есть побочные эффекты в виде возможного безумства.
У тех же Баратеонов и Веларионов есть кровь Таргов, но про их безумства не упоминается, а кровь Старков, кмк, по крайней мере частично, нейтрализует все эти побочные явления.
Так, я думаю, главное для Джона, не вступать в отношения с женщиной, с кровью Таргов, а лучше увеличить концентрацию крови Старков, которая есть почти у всех северянок.
Так же не допускать инцестных браков у своих потомков, чтобы не сгущать кровь Таргов, а без драконов, я думаю они обойдутся.

вообще безумства Таргов среди одичалых сами по себе не проблема, ну получится еще один Визерис, ничего критичного он натворить все равно не сможет в глобальном плане. Я считаю что драгонрайдеры в принципе должны быть устранены, не важно разумные они или безумные.

 

[Daena]

Там имелось ввиду, что в потомсве Джона будет высока вероятность появления детей с безумством Таргов. Я думаю имеет значение и концентрация крови, т.е. чем больше крови Таргов тем больше плюшек получаешь в виде связи с драконами, огнеупорности и т.д., но так же есть побочные эффекты в виде возможного безумства.

На самом деле безумцев среди Таргов было не очень много - ну Мейгор, но безумен ли? Немного григороклиганен чуток, но до поры до времени края видел. Имел привычку серийно жениться, но в отличие от того же Рейгара, не членоугодия ради, а чтобы детей заиметь, хоть тушкой, хоть чучелком. А потом, товарищ, кстати, умер, и спустя некоторое время воскрес в присутствии эссосской ведьмы, так что еще не факт, что это не воскрешение ему мозги не сломало.

Потом... Ну, три слабоумные девочки, эксгибиционист и Эйрион, которого в детстве мало пороли. А драконов и Веларионы да всякая шантрапа бастардская оседлывала только в путь. Маловато на триста лет. Если ген безумия и был, то рецессивный. Вопрос в том, что буйным цветом вся эта красота зацвела в потомстве Джейхейриса и Шейры, скорее всего, именно в двух носителях. Подозреваю теперь, богам или кому там очень именно безумных Таргов и захотелось. Так что сначала подослали Дункану Стрекозлу какую-то сомнительную девку при ведьме, пример Стрекозла подсказал Джейхейрису и Шейре, что они могут делать что хотят, и им почти ничего за это не будет, потом ведьма велела еще и Эйриса с Рейлой поженить, чтобы уж совсем закрепить получившуюся красоту - и пожалуйста, кушайте - Рейгар и Визерис. Ну и Дейнерис, если верить концовке сериала. За два поколения психов больше чем за триста лет.

 

[dmitrsh]

Но в силе старковской крови я не сомневаюсь

Жениться на Вель, например

Если нужна старковская кровь, то Вель не подойдет. У нее этой крови нет. Эта кровь есть у разных семей лордов Севера. Наверное, почти у всех. Ведь браки Старков с южанами случались редко за исключением последних 2-3 поколений. С одичалыми вообще нет за вычетом сказки о Баэль Барде, да и то ребенок остался к югу от Стены.
Вообще у Джона будут проблемы с приличным браком. Брак с одичалой - это тупик. На него можно пойти просто ради того, чтобы иметь какую-нибудь женщину. Детей от этого брака к югу от Стены будут воспринимать просто как дикарей. А леди из 7 Королевств за одичалых до сих пор по доброй воле не выходили. Известно только два брака северянок с одичалыми. Баэль Бард дочь Старка просто похитил. Алис Карстарк вышла за магнара теннов формально добровольно, но фактически только потому, что за ней гнался кузен-жених с собаками. К тому же она за Стену явно не собирается. Ей нужен мужик с воинами для захвата Карсхольда.

 

[Heather]

dmitrsh да я не в плане брака с держателем старковской крови, а в том, что она в Джоне сильна. А в плане крови, с одичалыми у них кровь первых людей общая.
У кого старковская кровь есть кроме Карстарков? Возможно у кого-то из горных кланов, у Ройсов, Корбреев, но там ее ничтожно мало.
К югу от Перешейка вообще всех северян считают дикарями, так что в этом плане все относительно.
Еще кстати было похищение дочки Амбера.
За Стену сейчас вообще никто не собирается, все рвутся наоборот в Вестерос.
Возможно брак Джона и Вель может быть формальностью для северных лордов, чтобы они успокоились касательно присутствия одичалых, правда я совсем не уверена.
Джон и Вель это вообще лишь мои мечты пока

 

[petriv]

"Огонь пожирает, а холод хранит" - Огонь часто несёт смерть

Огонь всегда несет смерть. Жизнь всегда ведет к смерти. Она пожирает человека. Часики тикают при рождении. В этом и есть смысл жизни. Сгорать. А что конкретно хранит Лёд непонятно.

Битва Владыки Света и Великого Иного состоится

Только вот Дени ни с каким ВИ не сражалась и в том числе и с Браном. Это какое-то одностороннее сражение. Короче вы мой пост переиначили. Бран имеет какое-то отношение к Рглору, а не то что вы пишите.

судя по всему разумом и холодным расчётом.

Все эти рассуждения были бы красивы, если бы Бран с кем-то сражался. А использовать чужое доверие и тех кто не подозревает что где-то притаился враг это не признак ни разума, ни холодного расчета. Это называется обман. Для обмана не нужно быть умным и расчетливым, достаточно быть бессовестным.

Вот Бран в финале сериала бессовестный. Короче не называйте это умом, так как Брану негде было свой ум проявить. Посмотрел бы я на Брана, если бы у него были бы враги и кто-то воспринимал бы его как угрозу. А так очень удобно рассуждать о достоинствах того, чьи достоинства никто никогда не проверял.
Можно называть Брана агентом под прикрытием, но это очень удачно так сложилось, что вот Дени влюбилась в Джона, иначе бы весь смысл афер Брана был бы бесполезен. И вот у нас снова не заслуга Брана, а следствие обстоятельств. Сущности множатся.


Конечно я понимаю что это тема не для обсуждений, но вся эта логика это полнейшая чушь. Картинка финала просто не складывается ни в какую. Если считать что вот Джон нужен был родится для победы Льда над Огнем, но ведь если бы не была бы вся эта история про Рейегара и Лианну, то никакой бы Дени не появилось бы на свет, тем более её драконов и всей этой истории про войну с Рглором. Вся эта "огненная угроза" это какое-то позорище. Для того чтобы воспринимать происходящее серьезно вот как вы пафосно пишите нужно быть умственно отсталым.

Если же смысл был с самого начала в том, чтобы посадить древовидца на престол Семи Королевств, то тогда всё выглядит чуть иначе. Рглор и Великий Иной это лишь симулякры одной сущности - Старых Богов. Которые манипулировали в попытках установить свою власть, насылали видения и всё такое. Дени в этом раскладе просто побочный расход, случайная флуктуация. Её нужно было устранить, так как она оказалась помехой.
Цель была в том, чтобы уничтожить Таргов и другие дома, а потом выступить спасителями против Иных, которых создали сами древовидцы. И тут есть одна фишечка. Мартин написал историю про королевство на Севере, где правили древовидцы, которых поубивали Старки. Теперь у нас в роли главного древовидца Старк - это тоже месть Старых Богов. Но кто может сказать, что то что сотворили Старки, вырезав этих королей не сделают с древовидцами на ЖТ?

И на самом деле это главный вопрос финала. Всю историю нам рассказывали как древовидцы уязвимы, как их мочили Первые Люди, потом андалы, так что они остались лишь в нескольких местах, которые удалены от мира. Не помогла им их магия, когда их было намного больше. Оттого и сейчас никаких кисельных берегов и молочных рек быть не должно, а сама власть древовидцев на ЖТ чрезвычайно хрупка. Так зачем это всё было? Последний вздох Старых Богов?

Короче, всем кто хочет плясать от сериальных фактов нужно прояснить вот парочку таких простых моментов.
1. Зачем Бран в конце на ЖТ? Было ли это изначальной целью Старых Богов? Дени была убита потому что она угроза для Старых Богов или просто потому что она мешала планам Брана сесть на чужой трон?
2. Существовала ли бы какая-то "огненная угроза", если бы Рейегар не похитил Лианну и дальнейших событий восстания Баратеона?
3. И мое любимое. Самое сладкое. Что бы было, если бы Дени не влюбилась в Джона? Считать ли это расчетом Старых Богов, их разума и логики?
4. И четвертое. Через сколько месяцев зарежут Брана простые вестеросцы, а не посланники Рглора? Долго ли продлится этот триумф?

Вот люди пыжатся, строят теории и всё такое. Но финал это такая огромная сюжетная дыра, которая состоит из вышеуказанных и других вопросов и никакой Мартин не сможет это прояснить, так как ответы на эти вопросы друг другу противоречат. И нет смысла выдумывать какую-то идеологическую базу под историю, которая рассыпалась на осколки, если Мартин напишет книгам такой же финал.
Мартин убьет Дени, посадит Брана на престол, но смысла в этом как и в сериале не будет никакого. Лучше даже не пытаться его искать.

 

[dmitrsh]

dmitrsh да я не в плане брака с держателем старковской крови, а в том, что она в Джоне сильна. А в плане крови, с одичалыми у них кровь первых людей общая.

Я как раз о старковской крови, так как кровь этого рода явно особенная в отличие от обычной крови Первых людей.

У кого старковская кровь есть кроме Карстарков? Возможно у кого-то из горных кланов, у Ройсов, Корбреев, но там ее ничтожно мало.

Точно известно, что старковские женщины выходили за Амберов и Сервинов на Севере, за одного Ройса из Долины, от которого произошли еще три рода Долины, включая Уэйнвудов, от которых по женской линии происходит Гарри Наследник, предполагаемый жених Сансы. Возможно, остался еще кто-то из младших ветвей Старков (Мартин это допускал в одном интервью). А так, скорее всего, Старки выдавали своих женщин за тех же, у кого брали жен, в основном мелкие и крупные рода Севера: младшие ветви Старков, Карстарки, Гловеры, Норреи, Фенны, Мандерли на Севере, Блэквуды из Первых людей в Речных землях.

Возможно брак Джона и Вель может быть формальностью для северных лордов, чтобы они успокоились касательно присутствия одичалых, правда я совсем не уверена.
Джон и Вель это вообще лишь мои мечты пока

Боюсь, эту мечту ждет судьба всех остальных пейрингов, начиная с Джонериса и Арджона. До конца книг Джон ни на ком не женится, а если какие-то перспективы в концовке и будут, то с малозаметным или даже еще не появившимся персонажем. Да и то вряд ли. Не нужно это для довольно мрачноватого финала. А Вель нужна была только ради того, чтобы Джон помучился над предложением Станниса о Винтерфелле. С гибелью Станниса этот брак не имеет вообще никакого смысла. Винтерфелл же Джон получит и так. Просто в книгах обоснованием будет не только желание лордов Севера и Сансы, но и завещание Робба. Вероятно, именно оно сделает Сансу уступчивой, а лордов заставит забыть о бастардстве Джона.

 

[lisacat]

Винтерфелл же Джон получит и так. Просто в книгах обоснованием будет не только желание лордов Севера и Сансы, но и завещание Робба. Вероятно, именно оно сделает Сансу уступчивой, а лордов заставит забыть о бастардстве Джона.

Тогда Джон должен получить Винтерфелл до открытия своего происхождения. Завещание недействительно, Джон - не сын Неда. Да и королевства Робба уже нет.

 

[Heather]

Боюсь, эту мечту ждет судьба всех остальных пейрингов

поэтому и говорю, что мечта, так я понимаю, что надо быть готовым к худшему.

Винтерфелл же Джон получит и так. Просто в книгах обоснованием будет не только желание лордов Севера и Сансы, но и завещание Робба. Вероятно, именно оно сделает Сансу уступчивой, а лордов заставит забыть о бастардстве Джона.

Я думаю Джон получит не просто Винтерфелл, а Север, который сможет объединить, он единственный кого могут послушаться и северные лорды и одичалые, как связующее звено.

lisacat Скорее всего движуха с возвращением Винтерфелла и объединением Севера должна быть в Ветрах, а происхождение раскроют либо в конце Ветров, либо в начале Грез, мне так кажется

 

[lisacat]

Я думаю Джон получит не просто Винтерфелл, а Север, который сможет объединить, он единственный кого могут послушаться и северные лорды и одичалые, как связующее звено.

Я из тех, кто сериальный финал принял. А раз Санса станет королевой (или леди Винтерфелла), то отвоевать дом и защитить Север - её сюжетная обязанность.
Мне нравится этот поворот: первый ребёнок Неда, родившийся в Винтерфелле, становится первой королевой Севера вопреки завещанию брата и традиционной северной мизогинии.

 

[dmitrsh]

поэтому и говорю, что мечта, так я понимаю, что надо быть готовым к худшему.

Худшее, это крах пейринга или когда одного из пары убьют? Последнее в мартиновском творчестве не обязательно.

 

[lisacat]

Я бы всех, кто ждёт счастливых пейрингов от Мартина принудительно заставляла читать "Песнь о Лии" перед чтением ПЛиО и просмотром сериала.
Он не описывает романтическую любовь, он вообще кмк любовь в классическо-романтическо-страстном понимании не любит и не уважает. Не человек Дамблдора Похоже, для Мартина любовь - то что Нед и Кэт сумели построить. Другой базис. Хотя страсти через 15 (в сериале 17) лет брака у них хватает.