Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Dukes]

даже если принять эту розово-поняшную теорию, с чего Джон - лед, если он наполовину Тарг, наполовину Старк. Лед откуда? Так что как бы ни хотелось любителям джонериса, их пара ну никак на суть саги не тянет.

Когда то давно, еще до того как подтвердили теорию о Р+Л, была теория, что песнь льда и огня - это как раз история Джона, т.к. в нем как раз и лед и огонь.

 

[Магдалена]

песнь льда и огня - это как раз история Джона, т.к. в нем как раз и лед и огонь.

ну вот. И тогда при чем Дени в названии?

 

[Dukes]

Так что как бы ни хотелось любителям джонериса, их пара ну никак на суть саги не тянет.

С другой стороны, обьявление Брана королем тянет на суть саги тоже с натягом. 5 уже выпущенных книг, размерами с добрую энциклопедию + 2 не вышедших врятли ведут повествование о том, кто в итоге займет ЖТ. Для меня это наверно главное разочарование финала сериала. Но сериал все таки называется игра престолов, и тут хоть есть какая то логика.
Но надеюсь у Мартина (если он допишет, что врятли) будут раскрыты и другие аспекты саги, а не только победа в ип.

 

[Dukes]

ну вот. И тогда при чем Дени в названии?

Всмысле причем, она одна из главных действующих лиц.

 

[Ярос Тархан]

ну вот. И тогда при чем Дени в названии?

Ну если так брать, то главный герой - это Джон, а все остальные второстепенные. Дейнерис - это огонь, вот и весь смысл Дени в названии.

 

[Магдалена]

Дейнерис - это огонь, вот и весь смысл Дени в названии.

ну как одна из версий, но она не единственная. Но есть и другие, например вот:

это как раз история Джона, т.к. в нем как раз и лед и огонь.

И дейнерис вообще не при чем.

 

[Dukes]

И дейнерис вообще не при чем.

Что значит Дейнерис вообще не причем. Если так рассуждать, то и Тирион не причем, и Джейми с Серсеей не причем, не говоря уже о всяких Бриеннах с Подриком, Варисев и мизинцем и проч.

 

[Anne Neville]

это как раз история Джона, т.к. в нем как раз и лед и огонь.

Только едва ли это книжная версия Да и в сериале на "тарговость" Джона все благополучно забили, начиная со сценаристов Так что, если уж по персонажам делить, то Джон - это лед. Но вообще такой подход очень поверхностный, и начинать спорить, о ком название и кто, значит, "главнее" - это как-то... по-детски, имхо

 

[Магдалена]

Что значит Дейнерис вообще не причем.

сосредоточьтесь: мы обсуждали название, вы же предположили, что

это как раз история Джона, т.к. в нем как раз и лед и огонь.

вопрос: при чем Дейнерис в названии саги, если огонь и лед сосредоточены в Джоне, по вашим же словам. Имеет ли право эта версия на существование или нет, мы пока не знаем, но по ней заглавной героиней Дейнерис считаться не может.
А уж кем ее считать в самой саге - ваше личное дело. Не надо за нее так обижаться, ей не больно и не обидно, ее вообще нет.

 

[Магдалена]

Так что, если уж по персонажам делить, то Джон - это лед.

почему? Что в нем от льда?

 

[CoconutCream]

почему? Что в нем от льда?

Старки, Север, все дела
У нас же официальная пока версия, что Джон - бастард Неда)
Видимо по этой причине Джон и считается льдом)

 

[Магдалена]

Старки, Север, все дела
У нас же официальная пока версия, что Джон - бастард Неда)
Видимо по этой причине Джон и считается льдом)

считается кем? А Старки все лед или выборочно? А критерий выборности какой? А Мормонты? А Карстарки? Они ведь тоже север и все дела. Как-то хромает версия, не находите?

 

[Dukes]

сосредоточьтесь: мы обсуждали название, вы же предположили, что

Я предложил несколько вариантов
Один из вариантов был, что Дени и драги олицетворяют огонь, иные и пр. лед.
Второй - то что Джон олицетворяет и пламя и лед.
И кстати не один из вариантов не придумывал я, это все было размусолино много раз до меня.

вопрос: при чем Дейнерис в названии саги, если огонь и лед сосредоточены в Джоне

А почему она обязательно должна фигурировать в названии. Я говорю про то, что она одна из ключевых персонажей не смотря на то, что ее сюжетка отдалена от других персонажей.

Не надо за нее так обижаться, ей не больно и не обидно, ее вообще нет.

Ой да чего вы взяли, что я за нее обижаюсь, меня вообще ее сужьба мадо волнует, как и большинства персонажей. Наверно единственный перс за которого я переживал был Тирион, и то только книжный.

 

[CoconutCream]

считается кем? А Старки все лед или выборочно? А критерий выборности какой? А Мормонты? А Карстарки? Они ведь тоже север и все дела. Как-то хромает версия, не находите?

Мне, если честно, все равно, хромает или не хромает) я тут мимопроходила и вставила свою монетку, почему Джонника ассоциируют со льдом
Но, вполне возможно, речь вообще о Болтонах, они тоже с Севера) да и со своей жестокостью тянут на льдышки

 

[Psyzoo]

Так Мартин в одном из своих интервью вроде уже рассказал о том, что является огнем и льдом в его саге, и это не конкретные персонажи (если не считать иных с драконами):

Why your saga is called A Song of Ice and Fire, because of the Wall and the dragons or is something more beyond that?

- Oh! That’s the obvious thing but yes, there’s more. People say I was influenced by Robert Frost’s poem, and of course I was, I mean... Fire is love, fire is passion, fire is sexual ardor and all of these things. Ice is betrayal, ice is revenge, ice is… you know, that kind of cold inhumanity and all that stuff is being played out in the books.

 

[Титус]

Только едва ли это книжная версия Да и в сериале на "тарговость" Джона все благополучно забили, начиная со сценаристов Так что, если уж по персонажам делить, то Джон - это лед. Но вообще такой подход очень поверхностный, и начинать спорить, о ком название и кто, значит, "главнее" - это как-то... по-детски, имхо

Джон ледоогонь который убирает и лед и огонь с шахматной доски. СимволизмЪ

 

[dmitrsh]

постоянно это когда? Единственный раз за все книги, когда она эту фразу произносит - в последней главе ТсД, во время блужданий по дотракиской степи

Первый раз - в БМ.

— Говори, сир.
— Когда Эйегон Драконовластный ступил на берег Вестероса, короли Скалы, Долины и Простора не сложили свои короны к его ногам. Если вы хотите сесть на его Железный Трон, вы должны завоевать его, как он это сделал, сталью и драконовым огнем. А это значит, что ваши руки неизбежно обагрятся кровью.
Пламя и кровь (blood and fire). Девиз дома Таргариенов, который она знала всю свою жизнь.

В ТсД:

Ксаро откусил ещё кусочек, прожевал и проглотил. – Дейенерис, милая королева, не могу передать словами, какое удовольствие для меня вновь наслаждаться вашим присутствием. Кварт покинула девочка, потерянная и прекрасная. Я боялся, что она уплыла навстречу своей гибели, однако теперь нахожу её здесь, на престоле, хозяйкой древнего города, окружённой могучей армией, что выросла из мечты.
«Нет, – подумала она, – из крови и огня (blood and fire)».

«Вестерос. Дом». Но если она уйдёт, что станет с её городом? «Миэрин никогда не был твоим городом, – казалось, шептал голос её брата, – твои города на том берегу моря. Твои Семь Королевств, где тебя поджидают враги. Ты была рождена, чтобы принести им кровь и огонь (blood and fire)».

В степях:

– «Пламя и кровь (Fire and Blood)», – ответила Дейенерис колышущейся траве.

Разговор с Квентином:

– У дракона три головы, – сказала Дени, когда они вышли на последний пролёт. – Мое замужество ещё не значит для вас крушения всех надежд. Я знаю, ради чего вы здесь.
– Ради вас, – ответил Квентин, являя собой неуклюжую галантность.
– Нет, – возразила Дени, – ради огня и крови (For fire and blood).

Ети слова Квентин еще раз пересказал соратникам:

– Она сказала мне: «У дракона три головы. Моя свадьба не должна означать краха ваших чаяний. Я знаю, ради чего вы явились. Пламя и кровь (For fire and blood)».

И еще отрывки о том, как ее воспринимают окружающие:

– Что ж, Визерис был сыном Безумного Короля. Дейенерис же... Дейенерис – совсем другое дело, – толстяк сунул в рот жареного жаворонка и шумно стал его жевать, хрустя косточками. – Напуганное дитя, нашедшее приют в моем доме, умерло в Дотракийском море, и возродилось в огне и крови (blood and fire). Теперь это имя носит драконья королева, истинная Таргариен.

– А вы? – спросила Зеленая Милость. – Король не бог, но сильный мужчина способен на многое. Когда мой народ смотрит на вас, то видит прибывшую из-за морей завоевательницу, явившуюся убить нас и превратить наших детей в рабов. Король в силах это изменить. Король из благородного гискарского рода может примирить город с вашим правлением. Иначе я опасаюсь, что оно закончится, как и началось – кровью и огнём (blood and fire).

Слова Хиздара:

Перед вашим приходом Миэрин умирал. Нами правили старцы с иссохшими членами и старухи, чьи морщинистые щели были сухи, как пыль. Сидя на вершинах пирамид, они потягивали абрикосовое вино и рассуждали о былой славе Старой Империи, в то время как целые века уносились прочь, растирая в пыль сами кирпичи, из которых построен город. Обычаи и осторожность сжимали Миэрин стальной хваткой, пока вы не пробудили нас кровью и огнем (fire and blood).

А это то, какой ее хотят видеть соратники:

«Под каким-нибудь предлогом выманите глав всех семейств из их пирамид, – предлагал ей когда-то Даарио. – Слово дракона – огонь и кровь (fire and blood)».

А вот восприятие валирийцев Тирионом:

«Империя, выстроенная кровью и огнем (blood and fire) – валирийцы пожали то, что посеяли».

Интересно то, что то же словосочетание употребляется в связи со Станнисом в ТсД:

Шестеро людей королевы устанавливали два огромных сосновых столба в ямы, которые выкопали полдюжины их товарищей. Аше не нужно было спрашивать, зачем. Она знала. «Столбы». Скоро наступит ночь, и красного бога надо накормить. «Подношение крови и огня (blood and fire), – так называли это люди королевы, – чтобы Владыка Света обратил на нас свой пламенный взор и растопил этот треклятый снег».

Чем кончил Станрис и Валирия мы знаем. Это ведь все намеки для тех, кто хочет их увидеть.

 

[lisacat]

Не ну, Санса на троне вполне довольной выглядела, как была довольна и тем (у меня сложилось такое впечатление, во всяком случае), что она больше не Пташка, судьбой которой все распоряжаются, как хотят.

Довольна. Всё что не убило сделало её сильнее и умнее, но её путь был самым тяжёлым. Вы скажете, что у Теона не легче, и я соглашусь. Но у Теона были точки нравственного выбора: он мог вернуться к Роббу, он мог не захватывать Винтерфелл (совершенно его не осуждаю), но главное - он мог не убивать двух детей, которые в книгах могли быть его сыновьями. У Сансы выбора не было, максимум она могла не покрывать Петира после убийства Лизы. Её выбор рационален в сериале, но его не было в книгах, зато там был другой - раскрыться перед Джоном Ройсом во время переговоров в Гнезде. Санса выбрала Бейлиша, оснований доверять Ройсу у неё нет.
Выбор ехать или не ехать на Север в сериале - та же фикция как выбор выходить или не выходить замуж за Тириона в книгах. Почти ненавижу любимого мною карлика в тот момент - абсолютные гниль и лицемерие. В сериале их кошмарный брак сильно смягчили, и Тириона обелили.
Словом, Санса не "заслужила" что ей выпало, у неё точек морального выбора не было. Уточню: я не верю, что страдания должны вознаграждаться или быть путём к искуплению. Страдания - всего лишь страдания. В случае Сансы они были "вознаграждены" короной и относительным хэппи-эндом, в случае Теона - он полностью "искупил" все грехи. Но не страдания были причиной. Считать так - унижать героев. Изменившиеся обстоятельства выкинули их из зоны комфорта, но внутренний рост, трансформация личности, обретение себя в адских обстоятельствах, защита и отстаивание своих интересов, уникальная способность достигнуть дна, но оттолкнуться, и трогательная душещипательная близость, которую они обрели, разделив, наверное, самый страшный опыт из всех персонажей сериала - это они сами. Не потому что "страдали" и "заслужили", а потому что захотели преодолеть и преодолели. Себя самих в первую очередь.
Мне грустно что динамики Теона и Сансы в книгах не будет, но Теон, спасший сломленную, никому не нужную Джейн в каком-то смысле впечатляет даже больше, чем сериальный.

И вряд ли Санса до сих считала, что то, о чем она мечтала в детстве - это, условно говоря, предел самореализации.

Это и был предел самореализации очень знатной и красивой девочки в мирное время. Она не мечтала о власти, она мечтала о красоте, великолепии и любви.
Повзрослев поняла, что должна найти собственную силу не в мужьях и не в титулах. Для сериальной Сансы сила - это Винтерфелл, отвоёванный у врагов родной дом. Что будет у книжной - ХЗ, но намёки на подобный путь есть - она находит смелость, строя Винтерфелл из снега.

Ведь, как подумать, она добилась большего, чем когда-то хотела, она стала не королевой-супругой, а монархом в собственном праве.
Словом, у Сансы как раз 100% ХЭ.

Вот это самое сложное. Она добилась большего - это безусловно. Символично, что первые жертвы авторского произвола Мартина - Бран и Санса (Гареда не считаю) в финале разделили власть. Потеряли важное, но обрели нужное.
А вот ХЭ - дело сомнительное. Для нас, независимых женщин 21 века её финал выглядит позитивным и вдохновляющим. Но для самой Сансы в рамках её мира и мировоззрения - сомневаюсь.
Тут грех не процитировать Ремарка: "Хороший конец бывает только тогда, когда до него всё было плохо. Уж куда лучше плохой конец."
Дени - это плохой конец. Но возможно (не уверена) он куда лучше хорошего, и тем более - открытого.

 

[lisacat]

Так Мартин в одном из своих интервью вроде уже рассказал о том, что является огнем и льдом в его саге, и это не конкретные персонажи (если не считать иных с драконами):

В своё время словила культурный шок, когда узнала что в западной цивилизации холод ассоциируется со злом и адом У меня тоже, ненавижу шапки, холод, зиму, в советском детстве надо мной только ленивый по этому поводу не поржал. Но чтобы массово... и на подсознательном уровне... Это было шоком, но не скрою - приятным
Вопрос в другом: Мартин следует привычным клише или их переосмысливает? Лёд ведь не только убивает - он сохраняет.

Север в Весторосе сохраняет уникальную культуру Первых людей, заодно и Детей Леса, что наверное станет ключевым фактором в победе над Иными. Не над злодеями (это важно!), а над Иными - гуманоидной, но биологической чуждой формой жизни смерти, с которой не получится провести переговоры и заключить мирные договоры.
Мартин ассоциирует Иных с глобальным потеплением, мне ближе ассоциация со средневековыми пандемиями чумы. Но ни потепление, ни инфекцию не пригласишь выпить стаканчик, обсудить положение дел и условия мирной сделки. С человеком можно договориться, Пентос даже с отморозками-дотракийцами договаривался, но со стихией такое не прокатит.

Сдаётся мне, что ни драконами едиными Иных победят. Дед интригу мутит. В сериале драконы роли почти не сыграли, что интересно и внушает надежды на литературное "вкусненькое".

 

[Nofret]

Сдаётся мне что ни дракоными едиными Иных победят. Дед интригу мутит. В сериале драконы роли почти не сыграли, что интересно и внушает надежды на литературное "вкусненькое".

Ну слишком же лёгкий путь, ассоциировать огонь только с драконами. Драконы управляемы и сами по себе не настолько опасны в сравнении с Иными. Одичавшие они и то не превращались в великую угрозу, да и договориться с ними вполне можно лишь бы овец хватало. Страшен огонь что бомбанул Валирию, потому что спички таки не игрушки. Страшна Мелиссандра, способная заставить поверить в чистую и богоугодную смерть в огне, и не только для злобных недругов, но и для непосредственно верующих. Это стоит как минимум парочки драконов. В сериале тема огня осталась нераскрытой, и колоритные Красные Жрицы упорхнули из сюжета. В книгах про опасность заигрывания с огнём дано больше, тоже надеюсь на интересную реализацию. А не про то, как драконы спалили всяких грамкинов и нахохлившись захрустели двойной порцией своих хотений.