Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Иные неграми не быват]

а что мешает ему разбить оставшиеся книги по два тома? В две однотомные он однозначно не сможет завершить весь ворох перераздутых сюжетных линий без сливов, ООС-ов, вауповоротов и телепортов. Главное чтобы у него были идеи, его ключевые точки логично и красиво оформляющие. А если так скомкано и бестолково как у ДиДов - то пусть лучше и недописывает.

Ну смотря как считать, я думаю если ждать, что у него выйдут распухшие тома вроде Бури Мечей (ведь у него официально 5 книг, все остальные деления это из издателей, такое же произошло с "Властелином Колец" Толкина, одну книгу поделили на три), то соответствовать они будут как трём последним сезонам сериала по хронометражу с чуть увеличенными сериями.
Я уверен, что у Мартина вообще нет идей, в чём и задержка, он на вводил массу сюжетных арок и не знал как их связать и не знает до сих пор.
Ни кто и не что не смог, только "Теория всего" смогла,

но если считать, что сериал соответствует финалу книг, она всё-таки становится не верна, т.к. Великий Иной, Владыка Света и другие божества должны быть одна и таже личность - Бран. На этом можно было бы объяснить безумие Дейнерис, если бы пророчество о Азор Ахае и погибших ради него случилось бы...
Скажем так - я точно для себя уверен, что именно Мартин уже не выйдет из ловушки, которую он сам себе устроил... А "Ветра зимы" не прольют свет на финал, говорить о "Грёзах о весне" вообще не имеет смысла.

Он много раз говорил, что если понадобится он добавит главы, не хватит для них места, значит будет не 2, а 3,4,5,6 или хз сколько там должно быть книг. Он ни в чем не ограничен в отличие от шоуранеров, у которых есть сроки и т.д. Точнее сказать ни в чем кроме времени, вот его не так много. Изначально он планировал 3ми книгами обойтись, но потом все разрослось. Поэтому на финал саги слабые надежды, ВЗ бы хоть прочесть.

Я все таки думаю, что какие-то обьяснения у него были и есть, но они просто не проработаны, поэтому и увидели, что увидели

Но это как раз и говорит, что он не продумал, но вводил кучу всего и не знал даже, что делать с Иными, почему они из-за льда, почему упыри (вихты) горят и что именно светиться в Иных синим светом конкретно. Вы ведь не думаете, что Мартин намерено скрывал суть Иных и их хоть какие-то вменяемые рациональные цели? Напомню что шоуранеры отделались, совершенно невменяемым и противоречивой сутью белых Ходоков. Что делать с магией вообще и зачем нужны предсказания, раз они не верны согласно сериалу... Я не вижу смысла скрывать было что-то от шоуранеров, я понимаю, что он вводит кучу всего под видом интересного, в надежде что он потом придумает объяснение...

 

[Ярос Тархан]

Что делать с магией вообще и зачем нужны предсказания, раз они не верны согласно сериалу...

А это вообще как по мне один из главных вопросов к Мартину. Что есть магия? Что она в себе несет?

 

[Иные неграми не быват]

А это вообще как по мне один из главных вопросов к Мартину. Что есть магия? Что она в себе несет?

Я не думаю, что мы не дождёмся не только хотя бы поверхностного объяснения магии, но и вменяемого объяснения сути того, что является магическим - Иные, описаные сны (включая зелёные), вечерняя тень, Владыка Света, видения связанные с ним и предсказания (которые в сериале пошли по бороде) на которых основаны некоторые и другие религии, в чём конкретно суть магии огня драконов и драконов вообще, магия едина или магий много, включая магии (говоря мягко) следов жизнедеятельности... Это ведь неразрешённые загадки только на вскидку, что-то я искренне сомневаюсь, что хотя бы на них достаточно места в оставшиеся 2 книгах...

 

[Ярос Тархан]

Я не думаю, что мы не дождёмся не только хотя бы поверхностного объяснения магии, но и вменяемого объяснения сути того, что является магическим

Так в этом и как мне кажется одна из главных проблем финала. Мартин написал отличные первые три книги и все было неплохо. Потом изначально задумал сделать в саге хронологический перерыв размером в 2-3 года. Но не сделал, а вместо этого еще больше расширил мир и историю не в глубь, а в ширь. После чего мы увидели две уже более слабые книги за внимание, если брать суммарно, включая нынешнее время(пока Ветра не вышли) уже 19! лет. Суть происходящего так по большому счету и никуда и не подвинулась.

 

[Ярос Тархан]

Перефразируя книжную фразу Бейлиша "титулы порождают титулы" - "сущности порождают сущности".

 

[Иные неграми не быват]

Так в этом и как мне кажется одна из главных проблем финала. Мартин написал отличные первые три книги и все было неплохо. Потом изначально задумал сделать в саге хронологический перерыв размером в 2-3 года. Но не сделал, а вместо этого еще больше расширил мир и историю не в глубь, а в ширь. После чего мы увидели две уже более слабые книги за внимание, если брать суммарно, включая нынешнее время(пока Ветра не вышли) уже 19! лет. Суть происходящего так по большому счету и никуда и не подвинулась.

Думаю, смысла и не было, Мартин хотел увлекательный драматический псевдоисторический роман и помните как он сам же утверждал, что неохотно вводил магию. Но раз вводил, то всё-таки магические вещи нужно объяснять в магическом контексте объясняя вводимое или не надо вводить.
Например если ты вводишь злых орков, так нужно как-то объяснять этих антагонистов изначально, поведать зрителю и читателю их какой ни какой смысл. Мартин критиковал Толкиена, что он не рассказал, что было орками после уничтожения кольца всевластия. А он сам рассказал щоуранерам про своих злых "орков"?
Удивительно, но шоуранеры смогли продемонстрировать только невнятную, противоречивую по сути чепуху. Надо быть очень большим оптимистом и думать, что Мартин скрыл от шоуранеров что-то важное, мне это напоминает чем-то всемирный заговор. Они просто тупо свели к знаменателю поведенного финала, не имея внятных объяснений почему именно так от автора, он тоже в свою очередь был не в курсе. Вот и всё!

 

[dmitrsh]

Так в этом и как мне кажется одна из главных проблем финала. Мартин написал отличные первые три книги и все было неплохо. Потом изначально задумал сделать в саге хронологический перерыв размером в 2-3 года.

В 5 лет.

Например если ты вводишь злых орков, так нужно как-то объяснять этих антагонистов изначально

Совсем не обязательно. Можно и позднее, если сюжет построен на раскрытии тайны.

Надо быть очень большим оптимистом и думать, что Мартин скрыл от шоуранеров что-то важное, мне это напоминает чем-то всемирный заговор.

А вы попробуйте по довольно подробному пересказу сюжета 1-х трех романов из английской Википедии написать сценарий. То, что получится, будет сильно отличаться от уже имеющихся романов. Что касается мартиновских объяснений, то есть забавная история о том, как разные художники начиная с 1-го романа пытались нарисовать Железный Трон. Вот, например, обложка 1-го американского издания

Ростом с человека или чуть повыше. Почти через 20 лет до одного художника наконец дошло, что Мартин подразумевал что-то типа этого, с целой лестницей до сиденья:

 

[Иные неграми не быват]

Совсем не обязательно. Можно и позднее, если сюжет построен на раскрытии тайны.

А кому может нравится сюжет, который по сути своей остаётся бессмысленным? Конечно может сначало не проработано, но какие-то черновики и заметки должны быть, до первой публикации произведения и тем более когда поведал финал Бенивайсам. Что-то как-то не комильфо и больше напоминает, что особо и не обдумывалось вообще...

А вы попробуйте по довольно подробному пересказу сюжета 1-х трех романов из английской Википедии написать сценарий. То, что получится, будет сильно отличаться от уже имеющихся романов. Что касается мартиновских объяснений, то есть забавная история о том, как разные художники начиная с 1-го романа пытались нарисовать Железный Трон. Вот, например, обложка 1-го американского издания

Ростом с человека или чуть повыше. Почти через 20 лет до одного художника наконец дошло, что Мартин подразумевал что-то типа этого, с целой лестницей до сиденья:

Понятно, что сценарий у разных людей будет отличаться, даже если писать сценарии строго по книгам, но разными людьми, но в основополагающих и контрольных местах он будет всё-таки тождественен. Обсуждать финал вместе несколько дней, поддерживать связь с друг другом и на выходе получить, то что мы видели... Я уверен, что это всё из-за непродуманности.

 

[Алеандра]

Перечитываю сейчас "Игру престолов", наткнулась на обсуждение беременности Дейнерис в совете у Роберта. "Разве доброта и мудрость не велят нам, чтобы Дейнерис Таргариен умерла, но тысячи и десятки тысяч остались жить?" И если во времена первой книги кажется, что это слеза ребенка, цена войны и что-то подобное, то сейчас, если принять концовку сериала, фраза приобретает более трагический оттенок. Стоит ли убить невинное существо не просто для прекращения войны, а для того, чтобы оно не породило чудовищ, не превратилось в тирана и не сожгло город своих предков. Грустный вопрос и печальная судьба(((

 

[Титус]

А это вообще как по мне один из главных вопросов к Мартину. Что есть магия? Что она в себе несет?

Меч без рукояти же.

 

[dmitrsh]

А кому может нравится сюжет, который по сути своей остаётся бессмысленным? Конечно может сначало не проработано, но какие-то черновики и заметки должны быть, до первой публикации произведения и тем более когда поведал финал Бенивайсам. Что-то как-то не комильфо и больше напоминает, что особо и не обдумывалось вообще...

Насчет бессмысленного сюжета не воспринял. Даже в сериальном исполнении смысл прослеживается, хотя реализация невысокого уровня и разбавлена ненужным фансервисом.
Относительно книг в момент начала поиска издательства ситуация отражена в письме агенту в 1993 году:

Ты знаешь, что я не составляю план для романов, которые пишу, потому что теряю интерес, когда четко представляю, чем все закончится. У меня есть, однако, проработанные идеи и по общей композиции этой истории, и по судьбе многих главных героев этого произведения.

Частично эти идеи изложены в том же письме на 3 машинописных страницах. Был некий синопсис планируемой саги, изложенный на 5 страницах при заключении контракта с издательством:

Редактор Джорджа Мартина Энн Гроелл недавно рассказала о своей работе с Джорджем Мартином. Ее знакомство с циклом состоялось летом 1994 года, когда она получила первые 100 страниц «Игры престолов» и еще пять с кратким содержанием предполагаемой трилогии. Эти пять страниц когда-нибудь будут опубликованы — как только Мартин «расправится с этим монстром». Будет любопытно узнать первоначальный замысел.

Потом Мартин вносил изменения, во время написания БК записал результирующий план на бумаге. Вот, что о нем известно:

- Я помню, как вы рассказывали, что еще во время написания Битвы королей подготовили… ну, не четкий план, может быть, но общие наметки, ключевые моменты того, что будет происходить дальше в серии. Насколько этот черновой план до сих пор в силе?
- Существенные изменения произошли лишь в хронологии. Вначале я хотел, чтобы дети выросли за время серии — но это в ход сюжета никак не укладывалось. Затем я задумал сделать перерыв в действии на 5 лет, но от него тоже пришлось отказаться. Разумеется, хронология событий из-за этого пошла кувырком, но в остальных аспектах план более-менее соблюдается. Впрочем, как я не раз рассказывал, я садовник, а не архитектор, и мои планы намечены лишь в самых общих чертах.

Мне кажется, это все, что у него есть по завершающей части ПЛИО, не считая черновиков по ВЗ. Что-то типа общей композиции, список ключевых моментов, их последовательность во времени и общие идеи о конечной судьбе основных героев.

 

[Иные неграми не быват]

dmitrsh , я считаю, что планов ни каких не было вообще, а была только одна импровизация сплошная, с главным параноидальным смыслом - что бы ни кто не смог догадался и что бы удивить и паразит всех. Так всё и случилось, все (ну или многие) поразились бестолковостью сюжета.
Вы просто уверены, что бездарны шоуранеры, не беря в расчёт, что экранизаторы того, что у них что уже вышло, получилось отлично, а скатываться они начали именно когда закончились книги.
Я уверен, что "Ветра зимы" не исправят положение в целом, не прольют свет на финал, а последней книги точно не хватит, что бы закрыть все сюжетные арки и линии лучше чем в сериале, тем более их там больше... Для меня экранизация Бенивайсов, это отражение реальных мыслей Мартина, которыми он поделился с ними, ожидание, что это будет лучше, я сомневаться, да я думаю "Ветра зимы" в целом будут лучше чем 6-ой сезон, но дело в том, что финал книг по всем признакам всё дальше и дальше отодвигается, а значит финал ДиДов какой бы он не был, становится самым приближённым к задуманному...
Убеждён, финал книг будет такой же "гениальный" как в сериале или не будет вообще!

 

[Daena]

Мне кажется, это все, что у него есть по завершающей части ПЛИО, не считая черновиков по ВЗ. Что-то типа общей композиции, список ключевых моментов, их последовательность во времени и общие идеи о конечной судьбе основных героев

Все же считаю, что тут стоит учитывать, к примеру, эволюцию "Пляски драконов". Была общий план, готовая концовка, к которой следовало привести: Рейнира воевала с младшим братом, Рейниру схрумкал дракон, Рейнирин сын стал королем, Кристон Коль - делатель королей, люди вспоминают его и делают "ууууу!!!"
По дороге к финалу менялись детали, во всяком случае те, о которых мы слышали - по словам Элио, сначала первым мужем Рейниры должен был быть Ланнистер, потом это стал Стронг, в итоге мужем оказался Веларион + Стронг-любовник. Собственно, это деталь неважная, важнее деталь другая - Деймон Таргариен, которого ни одна собака в основной саге вообще не помнит, в итоге оказался тем персом, который внезапно народился и окрутел по пути к финишу, и в результате вообще оказался главным героем, а "уууу" Кристон Коль - мебелью.
Результат-то да, все тот же, к той же концовке, которую задумывал, Мартин и пришел, но вот нюансы - нюансы сместились.

 

[Dukes]

Иные неграми не быват Думаю все таки планы были и есть. К примеру на Эйгона и Ариану у него есть конкретный план, но скорее всего глобально их присутствие ничего не изменит. И самое главное надеюсь есть задумки по магической части, прежде всего показать реальные силы Брана, происхождение и реальная цель иных. В сериале на это полностью забили и показали.
Сериал как по мне начал скатываться раньше, изменения по сути пошли со 2го сезона. Другое дело они были не столь значительны и глобально ничего не меняли. Но соглашусь дичь началась уже после того как обогнали книги. И это произошло, потому что им пришлось самим додумывать дорогу до финала, т.к. мартиновская просто не продумана. Т.е. дорога то сама есть, очень извилистая и с кучей препятствии, которые он не знает как обойти. И они не стали заморачивать и просто прорисовали свой путь. Но много того, что произошло в сериале не может быть в книгах, т.к. опровергает каноны. Как пример драконы не летают за стену. Возможно этим действом сценаристы убили 2х зайцев
-обрушили стену
-создали возможность тсд
У него скорее всего эти 2 события намечены, но до конца не продуманы изза кучи нюансов, но общие черты главных событий все же думаю есть.

 

[dmitrsh]

dmitrsh , я считаю, что планов ни каких не было вообще, а была только одна импровизация сплошная,

Это невозможно. Ни один писатель не способен писать таким способом. Те, кто с Мартином непосредственно работал, говорят, что его аналогии с садовниками и архитекторами не следует понимать буквально. Просто так называемые архитекторы набивают очень жесткий и детальный план, которому стараются следовать с минимальными отклонениями, что обеспечивает скорость написания книг. А Мартин составляет план в самых общих чертах и отличается низкой самодисциплиной, из-за чего легко поддается искушению отклониться на побочные линии. Именно это завело его в тупик с ПЛИО.

 

[Титус]

И самое главное надеюсь есть задумки по магической части, прежде всего показать реальные силы Брана, происхождение и реальная цель иных. В сериале на это полностью забили и показали.

Подозреваю не забили, а сознательно оставили для другого сериала, приквела про Старков.

 

[Dukes]

Подозреваю не забили, а сознательно оставили для другого сериала, приквела про Старков.

Ну как не забили. В ИП магия присутствовала лишь в первых сезонах, затем ее постепенно уменьшали, пока не свели до нуля.
Вот в чем сила Брана - не раскрыто.
В чем цель иных - по сути тоже.
Про Рглора так и подавна.
И если уж на то пошло и Бран Биг Кинг, то в сериале не показали за какие такие заслуги. И это важная часть сюжета. На это забили и думаю как раз изза того, что дед сам доконца не знает, а сценаристы решили все упростить, опустив магическую часть.
Не знаю что там будет в приквеле, но думаю отсебятина там будет преобладать даже больше чем в последних сезона и хорошо еще, если от Мартина процентов 10 останется)

 

[Красный плащ]

Но в том и прикол, что финал Джона (и по книгам я думаю, именно так и будет) должен вроде как настраивать на позитив, он ничем не хуже, чем финал Арьи, например, которая отправилась в путешествие. Как бы у него в целом всё хорошо закончилось (вот и Джавади о том говорил, что писал на финальные минуты вдохновляющую музыку). Но ощущение такое, что да - потоптались, использовали и выгнали с глаз долой. То есть, несоответствие замысла результату.

А мне такой финал Джона, даже, по душе. Кисло-сладкий такой. Скорее грустный, честный, без розовых очков. Мне думается, у Мартина он будет примерно таким. Это было бы справедливо и вытекающим из всего ранее написанного.

Принимаю вашу точку зрения, но не разделяю. Джона две властные бабы между которыми он разрывался не просто доконали, Тернер и Кларк Харингтона переиграли. Санса его в грязь втоптала с любовью, лояльностью и уважением, но втоптала, потому что была во всём лучше и умнее него. Дейнерис не смогла стать противовесом его семье, завоевать любовь северян, зато опустошила и разрушила самого Джона.
Я не люблю Кита, но ему нечего было играть в 8 и в большей части 7 сезона. У Джона, конечно, свои трагедии, но чё-то я их на экране не увидела. Истеричный, непоследовательный, неуверенный в себе щеночек получился, а не герой-спаситель.

Так я с вами согласен, отчасти, миледи. Не увидели. Но, то что не увидели это не значит, что трагедии не было, она была. Вы очень правильно подметили, что Джона втоптали в грязь , он получил удары с разных сторон, был морально разбит. Вот это и есть непаханое поле для "кина". Там есть пара неплохих моментов. Но, увы, Харрингтон не Смоктуновский, а самое главное, БиВ не Бондарчук(старший, разумеется)

 

[Красный плащ]

Перечитываю сейчас "Игру престолов", наткнулась на обсуждение беременности Дейнерис в совете у Роберта. "Разве доброта и мудрость не велят нам, чтобы Дейнерис Таргариен умерла, но тысячи и десятки тысяч остались жить?" И если во времена первой книги кажется, что это слеза ребенка, цена войны и что-то подобное, то сейчас, если принять концовку сериала, фраза приобретает более трагический оттенок. Стоит ли убить невинное существо не просто для прекращения войны, а для того, чтобы оно не породило чудовищ, не превратилось в тирана и не сожгло город своих предков. Грустный вопрос и печальная судьба(((

Абсолютли. Такой себе вопрос. Стал бы святым "легендарный" "томми" добив доблестного солдата кайзеровской армии Шикльгрубера? Боец, конечно, ни в коем случае не ребенок, но, ответ думается печален

 

[White Owl]

Подозреваю не забили, а сознательно оставили для другого сериала, приквела про Старков.

по словам самого Мартина сюжет "Долгой ночи" основан на 8 (восьми ) предложениях из его книг. Так что, что они там оставили и для чего непонятно, но явно не для приквела.