Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Анонимус-сан]

Понимаю, в сериале это не то что не показано, а даже не упомянуто, но его тренирует самый матёрый десница в истории Вестероса.

Только тренирует-то он его не политике и госуправлению, а всяким астральным практикам.

Риверс пропал в 252, Эгг сдох в 259 - вполне допускаю, что всё время в НД Бриндан просидел глядя на на художества родственничков. Да и потом по древонету наблюдал. Его ставка на Брана, а не на Дейнерис кажется логичной. Дени - инструмент, а Бран - тот, кто будет править.

Бринден всю жизнь посвятил борьбе за права потомства своего брата Дейрона. Причём качество этого потомства его никогда не смущало. Так с чего бы теперь он решил возвести на трон мальчика-аутиста из другой семьи? И ладно бы Бран что-то из себя представлял, но это же мебель на колёсиках, не способная не то что государством - трактиром управлять, поскольку мозги там повреждены капитально.

Но уверена, какой-то серьёзный геноцид она в Вестеросе сотворит.

Вы, можно подумать, сами не понимаете, почему ДиДы пошли на Сожжение КГ от рук именно Дейнерис. Ясно же, Иных слили слишком быстро, потому что ДиДы, по собственному признания, фэнтези ненавидят как жанр, и им тупо неинтересно было показывать эту войну. Им Иные достались в наследство от Мартина, они их протащили через восемь сезонов со скрипом и ругательствами, ну и слили по-быстрому, чтобы не париться. А это же Игра Престолов, надо ближе к финалу как можно больше людей укокошить, а то неэпишно выйдет. Но Иные, которые могли бы учинить эпичный геноцид, развалились в буквальном смысле этого слова. И кто остаётся? Эурон? Так он в сериале просто какой-то фрик и на Тёмного Властелина никак не тянет. Серсея? Слишком очевидно. Вот и остались либо Дени, либо Джон. Но Джон такая мебель, что его в Тёмные Властелины даже насильно не продвинешь, а Дени вот можно. Получится, конечно, бредово, но пипл схавает.

Если держаться сериальной вселенной, то логика промелькнула

Вот за что я вас люблю миледи, так это за ваше чувство юмора!

 

[petriv]

lisacat , проблема в том, что те самые Старки не совершали никаких поступков. Они не бросали кости и не оказывались в кризисных ситуациях, когда им надо делать выбор. Это связано с тем, что философия ПЛиО насквозь нигилистическая и отрицающая ценность любых поступков и ценностей.
А значит если бы Старки совершали что-то там, то были бы раскритикованы и "наказаны". А так их критиковать как бы не за что. Пусть и приписывают Брану "знание", а Сансе "намерение" недоброжелатели.

Иначе говоря, Старки в финале это коллективный Брежнев, который там имеет стопятцот медалей и титулов просто так. Или какой-то корпоративный карьерист, который всю жизнь только там исполнял инструкции и медленно двигался по карьере в то время как другие приносили корпорации новые идеи и прибыль, но даже карьеристы лучше Старков, так как Старки детишки и ничем особо не занимались. Но вот взять такого карьериста - он там выбился там чуть ли не в гендиректоры, а на самом деле тупой и бесполезный паразит, который ни на что не способен и в критической ситуации обосрется. Таких примеров тьма. Да, это жизненно. Такие люди со своими установками безусловного конформизма часто делают карьеру, но они на самом деле абсолютно бесполезные создания. Но это их право как бы. Может они в чем-то другом хороши. Тем более, что как винтики они необходимы любому активному и думающему человеку. Не всем же быть героями, верно?

Но именно герои важны. А финальный нигилизм на это посягает. Он противопоставляет альтруизм и благородство как что-то неправильное в пользу трусости и цинизма.

 

[LadySnow]

О как. А вы знаете что такое прагматизм?
Прагматик — последователь, сторонник прагматизма, как философской системы. В бытовом смысле прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов. «То, во что для нас лучше верить, — истинно», — утверждал основатель прагматизма У. Джеймс

Другое определение:
Направление в идеалистической буржуазной философии, отрицающее необходимость познания объективных законов действительности и признающее истиной лишь то, что даёт практически полезные результаты

Иначе говоря прагматизм это удобная фантазия в которой нам комфортно и которая вполне может противоречить реальности, а последнее и является синонимом неадекватности. Вообще определение психоза это уход от реальности в сторону фантазий, когда не можешь отличить первое от второго.
Вот я по этой причине называю заговор и убийство Дени формой массового психоза, так как она не является тем, кем её видели. Но для прагматиков для которых "во что лучше верить, то и истина" это недоступно.

Конечно идеология прагматизма может давать реальные практические результаты - вот как в нашем славном финале, что и заставляет к ней относится с таким уважением, но вот такое вот второе дно. К реальности это не имеет отношения. Иначе говоря это не те примеры, которыми можно вдохновляться и принимать серьезно. Это отклонение.

А вы знаете перевод с древнегреческого слова, от которого произошло название философского течения?
πράγμα, родительный падеж πράγματος — «дело, действие»
Я подразумевала то, что Тайвин исключительно деловой человек, лишенный сантиментов, тщательно обдумывающий свои поступки, делающий только то, что принесет ему выгоду. Всё с холодной головой, никаких спонтанных решений, только целесообразность.

 

[petriv]

А вы знаете перевод с древнегреческого слова, от которого произошло название философского течения?
πράγμα, родительный падеж πράγματος — «дело, действие»
Я подразумевала то, что Тайвин исключительно деловой человек, лишенный сантиментов, тщательно обдумывающий свои поступки, делающий только то, что принесет ему выгоду. Всё с холодной головой, никаких спонтанных решений, только целесообразность.

Я об этом и написал. Остальное выше. У вас есть связка "тщательно обдумывающий свои поступки ради выгоды и отсутствие спонтанных решений" и это синоним адекватности, но это никак не связанные вещи. Он может оказаться адекватным, а может нет. Всё тут зависит от того насколько его выгода и целесообразность соответствуют реальности.

Вообще спасибо, что задели эту тему, так как я всегда писал плохо о Тайвине, но никогда не пытался задеть конкретную понятийную базу, что оказалось весьма продуктивным и забавным рассуждением.

 

[petriv]

Чтобы добить тему. Вот возьмем слово адекватный:
Слово адекватный сейчас чрезвычайно активно используется применительно к человеку. При этом не указывается, чему этот человек адекватен. Просто — адекватный, то есть без тараканов в голове, без неожиданных и странных проявлений, без комплексов, сверхценных или фиксированных идей.

Вот у Тайвина был комплекс. Он хотел, чтобы все уважали Тайвина из-за насмешек в детстве. Никто не будет смеяться над Тайвином! Но это так, чисто бытовое. Мне этого достаточно, чтобы относиться к нему критически.
А если взять смысловое значение:
адекватный:
вполне соответствующий чему-либо (условиям, обстановке и т. д.); совпадающий с чем-либо; равный, тождественный

Вот для меня важно это определение. Адекватный как совпадающий с действительностью. Именно его я обсуждал. Насколько действия человека адекватны текущей ситуации, а не своим фантазиям.

Другое значение:
соответствующий норме, приемлемый, нормальный

Увы, проблема нормы вечная проблема человеческого общества, так как сама норма мягко говоря сомнительная штука очень часто. Но есть какие-то нормальные идеи, типа, благородства или храбрости, которые ценятся везде. Вот Тайвин по этим нормам мягко говоря не очень хорош. Он как раз известен своей жестокостью, что чуточку несоотвествует ценностям благородства рыцарства.

Но зато он прагматичен.

 

[Нимврод]

ДиДы, по собственному признания, фэнтези ненавидят как жанр, и им тупо неинтересно было показывать эту войну

То есть я правильно понимаю, что на съемки одного из самых популярных и масштабных фэнтези-сериалов в истории поставили парочку блатных и няшных, ненавидящих этот жанр как таковой, чисто за правильное происхождение? Ну что тут сказать... после этого вопросы "почему так тупо слили <нужное вставить>", ИМХО, вообще отпадают - тут появляются куда более глобальные и насущные вопросы, на мой взгляд.

 

[Нимврод]

И кто остаётся? Эурон?

Вы ещё скажите, что вам его шутки про засовывание пальца в вагину не нравятся. По-моему, это в сериале был последний персонаж, который ещё не превратился окончательно в движущуюся мебель или свихнувшийся на власти автомат. Само собой, ДиДы его оставить в живых не могли.

 

[король Ходор]

Вот и остались либо Дени, либо Джон.

Невелик как-то выбор кому сжигать. Не новому же дорнийскому принцу.

 

[Нимврод]

Невелик как-то выбор кому сжигать. Не новому же дорнийскому принцу.

Ну почему же? Можно было бы сделать новым Принцем Дорнийским какого-нибудь Уллера, у них как раз мания людей сжигать .

 

[Смотрит Раздел]

Ну почему же? Можно было бы сделать новым Принцем Дорнийским какого-нибудь Уллера, у них как раз мания людей сжигать .

Эллария и есть дорнийский принц-Уллер.
прошлый был Мартелл, новый должен быть Дейн, четвертого не дано.

 

[Нимврод]

Эллария и есть дорнийский принц-Уллер.

Раз был один, нехай другой будет.

Слово адекватный сейчас чрезвычайно активно используется применительно к человеку. При этом не указывается, чему этот человек адекватен. Просто — адекватный, то есть без тараканов в голове, без неожиданных и странных проявлений, без комплексов, сверхценных или фиксированных идей.

У сериальной Дэйнерис нет комплексов?

Всё тут зависит от того насколько его выгода и целесообразность соответствуют реальности.

Ну степень соответствия представлений Дэйнерис реальности финал неплохо показал. Причем я сейчас даже не о её убийстве, а о работе с кадрами.

Он как раз известен своей жестокостью, что чуточку несоотвествует ценностям благородства рыцарства.

Я не особый любитель Дедушки, но от человека, оправдывающего уничтожение КГ, это звучит чутка лицемерно, знаете ли. Вы оправдываете отжиг Дэни военной необходимостью и демагогией в духе "в зоне боевых действий нет нонкомбатантов"? Ну так и у Тайвина есть те же отмазки.

 

[король Ходор]

"в зоне боевых действий нет нонкомбатантов"?

Не научился Дрогон бить огнём только по солдатам противника!

 

[Нимврод]

Он противопоставляет альтруизм и благородство как что-то неправильное в пользу трусости и цинизма.

Актом альтруизма и благородства было бы превращение Джона Сноу в ходячий самотык Дэни и предательство семьи? Ну не знаю, не знаю...

И вот в финале победил цинизм и произошел полнейший моральный крах веры в лучшее людях.

Трудно верить в "лучшее в людях" применительно к человеку, который вовсе не склонен к христианскому всепрощению.

И на самом деле это главная причина недовольства финалом.

Главная и единственная причина недовольства финалом значительной части бугуртающих - то, что любимку зажмурили.

Никакой суперсилы Зла не существует и отринув мораль ты не станешь умнее, эффективнее и не обретешь выдающихся талантов.

Это вы о предмете своей страсти ?

 

[Анонимус-сан]

То есть я правильно понимаю, что на съемки одного из самых популярных и масштабных фэнтези-сериалов в истории поставили парочку блатных и няшных, ненавидящих этот жанр как таковой, чисто за правильное происхождение?

Там всё ещё смешнее. ДиДов поставили потому, что у канала просто не было других продюссеров, которые бы читали ПЛИО. При этом, снятый ими пилотный эпизод был настолько плох, что не вошёл даже в бонусные издания. Там, к примеру, был следующий диалог:

Джон: Я умею кидать копьё на семьдесят восемь футов.

Бенджен: Проблема в том, что когда ты кидаешь копьё на семьдесят восемь футов, ты находишься в семидесяти восьми футах от своего копья.

Плюс там Серсея самолично травила Джона Аррена и крала пёрышки из крипты Старков. В общем, маразм там был эпический. При этом, у Беньоффа репутация была не самая лучшая: сценарий к очень средненькой Трое, загубленные приквелы к Людям-Икс и книга про Блокадный Ленинград (даже не спрашивайте, почему он решил писать именно про этом), которую ни одно издательство не взяло в печать - настолько там всё было бездарно. И это при том, что в США можно практически любой бред про ВМВ на Восточном Фронте публиковать! С Уайсом ещё смешнее - он до ИП не участвовал в создании ни одного проекта, ни один из его сценариев не был принят. Его взяли чисто по дружбе с Беньоффом.

Вы ещё скажите, что вам его шутки про засовывание пальца в вагину не нравятся.

В задницу. У ДиДов всё через задницу, даже шутки.

ИРЛ Визериса бы после того, как он стал браавосийцам ненужным, или грохнули бы, или перекупили представители другого Вольного Города.

Так его и перекупили. Попрошайкой он стал, по всей видимости, после эпик фейла Бейлона, когда окончательно стало ясно, что никто Баратеонов всерьёз свергать не собирается. Тут-то его и подхватил Иллирио для своих мутных махинаций.

 

[Нимврод]

Плюс там Серсея самолично травила Джона Аррена и крала пёрышки из крипты Старков. В общем, маразм там был эпический. При этом, у Беньоффа репутация была не самая лучшая: сценарий к очень средненькой Трое, загубленные приквелы к Людям-Икс и книга про Блокадный Ленинград (даже не спрашивайте, почему он решил писать именно про этом), которую ни одно издательство не взяло в печать - настолько там всё было бездарно. И это при том, что в США можно практически любой бред про ВМВ на Восточном Фронте публиковать! С Уайсом ещё смешнее - он до ИП не участвовал в создании ни одного проекта, ни один из его сценариев не был принят. Его взяли чисто по дружбе с Беньоффом.

Ну я о том и говорю, очередные талантливые и способные по блату получили проект в кормление.

В задницу.

Ах да, совсем запамятовал, грешен! Но всё равно - на фоне манекенов из последних сезонов Эурон просто жизнерадостный человек Ренессанса.

Так его и перекупили. Попрошайкой он стал, по всей видимости, после эпик фейла Бейлона, когда окончательно стало ясно, что никто Баратеонов всерьёз свергать не собирается. Тут-то его и подхватил Иллирио для своих мутных махинаций.

По логике на него должны были выйти (хотя бы чтобы трясти с Роберта деньги) другие серьезные люди. Плюс известно, что перед Иллирио Визерис пытался попрошайничать у ещё каких-то дядек, но те его неизменно посылали, если мне память не изменяет.

 

[Анонимус-сан]

Ну я о том и говорю, очередные талантливые и способные по блату получили проект в кормление.

Они ещё и Мартину удобны были. Он в 2011-м году ещё горел идеей экранизации, а потому первый сезон, можно сказать, его творение. Парочка бездарных и пассивных зиц-председателей его вполне устраивала. Но потом ДиДам в голову ударил успех и они начали грызть удила, возомнив, что их нетленный гений произвёл на свет сериал поколения. Результат закономерен.

Ах да, совсем запамятовал, грешен! Но всё равно - на фоне манекенов из последних сезонов Эурон просто жизнерадостный человек Ренессанса.

У него хотя бы характер прописанный имеется. Хотя тут больше заслуга актёра и того, что на его счёт у ДиДов никаких особых планов и не было.

Плюс известно, что перед Иллирио Визерис пытался попрошайничать у ещё каких-то дядек, но те его неизменно посылали, если мне память не изменяет.

Он даже Золотых Мечей окучивать пытался, но был послан в пешее эротическое.

 

[Смотрит Раздел]

Дети Эддарда сорвали банк вопреки ему, а не благодаря - они отбросили все его гнилые установки. У Дейнерис были бы шансы на победу, сохрани она Джона и завербуй Арью, но требование скрывать правду было её роковой ошибкой.

Дети Эддарда потому и могли что-то отбросить, что Эддард их воспитал свободными, сильными и чувствующими что любимы. Им всем предоставлялась возможность учится тому, к чему есть склонность, а не тому что прибыльно сегодня, ну а потом сравнительная прибыльность разных навыков изменилась.

Арья дружится при чувстве родственности душ, ты безликий я безликий хочу учится убивать, ты за Винтерфелл и я за Винтерфелл, я морячка ты моряк залезу спать в смотровое гнездо,
у меня Нимерия у тебя дракон.
Нимерию Арья прогнала, (что это было вообще) дружба невозможна.

сохранить Джона Дени не может, потому что нету того Джона которого ей нужно сохранить из внутренней потребности. Трон взять и удержать она могла просто взяв столицу с наскоку, или просто ведя с Джоном стандартный гамбит : присяга(Джон и лорды публично), воспитанники(Санса), налоги (Мандерли, который вероятно будет основным противником Дени в книге).
выбора у Джона нет, выигрыш в один ход, а там и с Сансой можно подружится и пристроить её к организации светской жизни.

Дени ищет что? Бога войны, типа Дрого-Дрогона-Даарио. А Джон не бог войны, он только похож, и к тому же быть богом войны он не хочет. его требуется выбесить чтобы он действовал в этом направлении. Смерть Игритт и связанные события создают на этом направлении развития отторжение, защиту вытеснением.
но у него есть потенциал, который он по сути отказывается реализовывать и который больше чем у Даарио.
это и есть ловушка, из которой Дени не выбралась и не осознала её природу.
Джон же "байронический герой", т.е. ходячий генератор проблем с перекосами мотивации, и Север при Джоне то же самое, от него надо дистанцироваться. he's not a Kings stuff, niether a God's one.

Отринув личное измерение, Дени конечно могла победить и вообще (тупо взяв столицу), и на Севере, и для этого не надо увиваться вокруг Сансы или Арьи.
нужно определить лордов, имеющих против Дени интересы (Мандерли), и нейтрализовать либо завербовать пообещав то же самое в континентальном масштабе.
и лордов, имеющих предубеждение (Гловер), к ним надо прилететь, и почему бы просто не перенести поле битвы в Темнолесье? травить Гловер не умеет, не принять подавляющие силы он не может, по итогу битвы не быть благодарным тоже вряд ли в его характере, все особо героичные личности стремятся к центру событий, а дальше центр Севера переносится туда же.
Джон ведь не хочет быть королем? ну вот Хранителем вместо него будет Гловер из Темнолесья, Санса может спокойно сидеть дома, отношения с Джоном минимум не хуже. как вариант.

в целом, суть вестеросской арки Дени такая же как винтерфелльской Мизинца: ничего не делать в своих интересах, таскать каштаны для других и ждать когда выпилят, это уж никак из характеров обоих не следует, так что в сериальных рамках тут победа нереальна, конечно.

 

[lisacat]

и книга про Блокадный Ленинград (даже не спрашивайте, почему он решил писать именно про этом), которую ни одно издательство не взяло в печать - настолько там всё было бездарно. И это при том, что в США можно практически любой бред про ВМВ на Восточном Фронте публиковать!

Врать-то зачем? "Город воров" не так плох если отстраниться от исторического контекста, что обитателям этого форума сделать непросто, если не невозможно. Критика на книгу была доброжелательной, на goodreads и amazon вполне достойные рейтинги. Опубликовали её почти сразу после завершения в хорошем издательстве, ныне входящем в систему Penguin group.
Вы - не целевая аудитория и всё. Хотя я до некоторой степени разделяю ваши взгляды на таланты Беньоффа, но ваши попытки его дискредитировать обесценивают скорее ваше мнение, а не его вкусы.
Примерно как с Сансой, которую вы упорно называете кастеляном, хотя два с лишним сезона нам неоднократно показывали, что владелицей Винтерфелла является она, а Джон - бомж, пусть и король.
На форуме не дебилы сидят, всё-таки. Грубые манипуляции фактами не прокатывают.

Плюс там Серсея самолично травила Джона Аррена

Плохо помню интервью, искать лень, но речь шла не о самоличной травле, а скорее об оставлении Аррена в беспомощном состоянии. Кто помнит - пусть поможет с цитатой.

 

[lisacat]

Отринув личное измерение, Дени конечно могла победить и вообще (тупо взяв столицу), и на Севере, и для этого не надо увиваться вокруг Сансы или Арьи.

А кто её заставляет? Тем более она и не увивалась. Я который раз пишу, что дракарис Старков, хотя бы Сансы, мог склонить общественное мнение в её пользу. Да, её бы ненавидели, но не вякали. Санса оказалась единственным адекватным и дееспособным правителем Севера и выступает в роли рупора общественного недовольства. Она слишком умна, независима, влиятельна и непокорна чтобы её за спиной как недоброжелателя оставлять.
Но Дени ступила. Она с самодовольной мордочкой улетела на двух драконах, забыв что Рейгаль тяжело ранен, а у Эурона флот есть, то есть #самадуравиновата. Потом начала Джону предъявы кидать, ещё больше его отталкивая. Вариса зачем-то сожгла, хотя договорённость у них была чёткая, и он её честно предупредил, что она заплыла за буйки и её политику он далее не поддерживает.
За Дени неадекватно долго держались два идиота - Тирион и Джон. Импотенты, не способные на самостоятельные решения и действия. Но и они сумели восстать, правда слишком поздно.
Дейнерис ошиблась в главном - она не стала вдумываться почему её хейтят. Перекладывала вину на кого угодно, кроме себя, она винила Джона в популярности, Сансу в мозгах и народной поддержке, Вариса в предательстве, Тириона в плохих советах, но никогда не задумывалась а почему в её сторону все в свободном Вестеросе плюются, а поддерживают только маргиналы, которые свои проблемы за её счёт решают.
Сожги она Сансу - у меня бы ноль претензий к Дени было, при том, что Санса - моя любимая книжная героиня (с сериальной чуть сложней). Но нельзя на всех стульях сразу. Особенно для политика и лидера.

 

[Анонимус-сан]

Врать-то зачем? "Город воров" не так плох если отстраниться от исторического контекста, что обитателям этого форума сделать непросто, если не невозможно.

А я и не про "Город Воров", а про "25-й час". И да, там не про блокаду, а про наркоту в Нью-Йорке, и проблемы с публикацией были именно с ней. Хотя на Википедии пишут, что и её всё-таки опубликовали. Так что я перепутал эти два шыдевра, каюсь.

Примерно как с Сансой, которую вы упорно называете кастеляном, хотя два с лишним сезона нам неоднократно показывали, что владелицей Винтерфелла является она, а Джон - бомж, пусть и король.

Ну, в вашем воображении она может быть хоть Императрицей Вселенной, а в сериале она стюард Винтерфелла, которой король поручил хозработы.

Санса оказалась единственным адекватным и дееспособным правителем Севера и выступает в роли рупора общественного недовольства.

Всё, что Санса делает в отношении Дени - это строит мерзкие рожицы, пока та не видит, и регулярно ноет. Самый опасный противник, безусловно.

Она слишком умна, независима, влиятельна и непокорна чтобы её за спиной как недоброжелателя оставлять.

О да, а то вдруг сортиры в Винтерфелле чистить перестанет да овёс заготавливать, и всё - политический кризис.

Она с самодовольной мордочкой улетела на двух драконах, забыв что Рейгаль тяжело ранен, а у Эурона флот есть, то есть #самадуравиновата.

Вы вот буквально в прошлом посту писали, что на форуме не дебилы сидят. И, тем не менее, уже в следующем на полном серьёзе тиражируете бред ДиДов про "kind of forgot"!

Вариса зачем-то сожгла,

Наверное затем, что он против неё заговор составил и пытался отравить.

Сансу в мозгах и народной поддержке

Я вот не помню вообще ни одного раза, чтобы Дейнерис говорила про Сансу.

Вариса в предательстве, Тириона в плохих советах

И то, и другое сущая правда. Собственно, я вообще не понимаю, как можно было взять на службу эту парочку. Варис предал всех королей, которым служил, он патентованный шпион, предатель и убийца. Тириона же сразу после Миерина следовало нарядить в шутовской наряд, усадить на свинью и отправить в конное эротическое до Асшая.

Сожги она Сансу - у меня бы ноль претензий к Дени было, при том, что Санса - моя любимая книжная героиня (с сериальной чуть сложней). Но нельзя на всех стульях сразу. Особенно для политика и лидера.

Сожги она Сансу, пришлось бы назначать нового завхоза в Винтерфелл, вот и всё.