Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Loksley]

. Я уж не говорю что она там могла наанализировать, ведь в непосредственно придворные интриги она вовлечена большую часть книги не была. Время, в это собственно в это всё и упирается.
Спойлерные главы совсем про другое чем про взлёт Сансы-королевы. То что она наблюдательна и красноречива это хорошо, но мало для роли глава партии.

Именно. Она не принимала участия, но была свидетелем. А это гораздо более объективный опыт, чем если принимаешь участие сам. И я абсолютно согласна, что только этого для главы партии мало. Я так вижу, что Санса наконец взрослеет не только физически, но и эмоционально. Убей в себе девчонку, так сказать. И понимает, что Серсея конечно "с..ка крашена" (с.), но именно её взгляд на реальность правдив, как бы это не жёстко звучало. И вариант у Сансы, если она хочет жить своей жизнью, только один. Ей надо обзавестись мужчинами, которыми она будет манипулировать, а не наоборот. А сделать это можно только на эмоциональном поле. Потому что она не может взять меч и пойти резать как Бриенна или Арья. Во первых она этого не умеет, во вторых это дрыгоножество и рукамашество(с.) противоречит её характеру. Ну не её это. Остаётся вариант Серсеи. Но, опять же спасибо характеру, у Сансы гораздо больше терпения, она трудолюбивие, ей не в лом, если она чего то хочет, встать, пройтись и взять, а не требовать, что б принесли и только так. Она видит в поступках Серсеи не только плюсы, но и минусы, она видит где та ошибается и на чем. Плюсом к этому теперь идёт Мизинец, который показывает ей какие ниточки есть, как за них тянуть и как это работает. Поэтому, собственно, ей не надо много времени, что бы начать играть и успешно играть. Дени ведь не потребовалось много времени, что бы научится быть кхалиси и влиять на Дрого. Всё что им мешало-это внутренние их личные комплексы. Что они слабые, глупые, ничего не могут и не умеют, что они не достойны. Но, всего пара положительных результатов и....

 

[Шуаль Шэлэг]

В этом как раз суть проблемы. Бран может считаться с другими личностями или не считаться, но другие личности не смогут не считаться с ним.

Это самое можно предъявить к любым родителям навязавшим своим детям с младенчества некую свою культуру и свои представления о прекрасном. И несчастные дети мало того, что вынужденны долгие годы детства жить подчиняясь этим жутким взрослым и считаясь с их требованиями. Так и будучи взрослыми, продолжают вести образ жизни, навязанный им изначально. И думать и относиться к миру так, как научили их эти взрослые
Нет. В мире, на самом деле все не так страшно. И свет в нем тоже присутствует И в реале мы это уже проходили, когда для большинства человеков бог был реальностью и надзирал за всеми и каждым. И как-то люди жили с этим, не заморачиваясь, и даже считали что это хорошо.
А так, то у нас здесь фэнтези а не реал. И там, где в реале требуется разделение этих самых властей и прочие системы сдержек-противовесов, в фэнтезийной книге вполне возможно будет обойтись одним королем-колдуном.
Толкин же написал "Арагорн правил мудро" и все как-то на этом успокоились. И никто не страдает на тему, что он там, возможно, зачмарил каких-нибудь хороших лордов по неправильному подозрению, или всех орков загеноцидил. Нет, ну, возможно, кто-то и страдает, просто мы это не обсуждаем

Счёт с “маленькими людьми” всегда из позиции силы, позиции снисхождения.

Нет, не всегда. Есть и вполне нормальные "сильные", которые своей силой вовсе не кичатся.

объективно существуют сдерживающие факторы для вышестоящих, а не исключительно их добрая воля в выборе отношения к подчинённым.

Так фэнтези же. Если Мартин захочет, то на добрую волю короля Брана вполне можно будет рассчитывать

 

[ddv]

Собственно просуммирую кратенько. Наш финал невероятно сказочен.

было бы странно увидеть иной финал не менее сказочной истории с драконами, синеглазыми трупами и т.п.

Для Брана же не существует ничего. Только его желание и личный выбор. Это и есть та самая проблема.

"Да умоются кровью все, кто усомнится в нашем миролюбии."(с)

Бран - даос. Сидит на берегу реки и ждет

Это уже в конце. А сначала надо было определиться, у какой именно реки сидеть, выбрать место рыбное...

 

[Forrey]

Очень интересно, какая судьба будет у книжных драконов.
В сериале драконов использовали как рояли: Визерион оказался нужен исключительно для того, чтобы стать тем ломом, с помощью которого Король Ночи разрушил Стену.
Рейегаль вообще был слит просто так - видимо, чтобы посильнее довести Деньку.
На Дрогона по итогу забили. Улетел - и улетел.

У Мартина же если какое ружье на стене висело, так оно выстрелит по продуманной, а не тяп-ляп логике. Почему драконов три? Не потому ли, что есть три Тарга: Дейенерис, Джон и Юный Грифф? Что, если Дени таки предложит Гриффу приручить дракона (предложила же она Квентину, в котором немного тарговской крови было), и у того получится?

 

[Winter Is Here]

Сейчас есть такое понятие - снежинка. Снежинка это человек, который уверен в своей исключительности и особенности. Это чаще всего либералы, которые считают что они борятся за правое дело. Они там веганы, за экологические автомобилы, за права африканцев или женщин. Они особенные. При этом они невероятно уязвимы к критике и не терпят чужого мнения.

Если заменить " экологические автомобилы, за права африканцев или женщин" на борьбу с рабством, то получим Дени

Связан он с тем, что детей с самого младенчества и до взрослой жизни опекали родители и общество от любой критики и неудач, так что они инфантильны и у них слаборазвитое эго. Прям как нашего Брана, который никогда не станет мужчиной, но всегда будет исключительным.

Эм-м... Из "Бури мечей":

-- Если мы останемся здесь и никого не потревожим, — сказала Мира, взяв Брана за руку, — ты будешь в безопасности до конца войны, но научиться сможешь только тому, чему способен научить тебя брат — а ты слышал, что он сказал. Если мы уйдем отсюда, чтобы поискать пристанища в Последнем Очаге или за Стеной, нас могут схватить. Ты только мальчик, я знаю, но еще и наш принц, сын нашего лорда и наследник нашего короля. Мы поклялись тебе в верности землей и водой, бронзой и железом, льдом и огнем. Дар твой, Бран, и риск тоже твой. Поэтому выбор, мне думается, тоже должен быть за тобой. Мы твои слуги — приказывай. По крайней мере в этом случае, — усмехнулась она.
— И вы сделаете, как я скажу? Правда?
— Правда, мой принц, так что подумай как следует. Бран попытался рассуждать так, как, возможно, рассуждал бы отец.
Дядя Большого Джона Амбера, Хозер Смерть Шлюхам и Морс Воронье Мясо, — люди буйные, но вроде бы преданные. И Карстарки тоже. Кархолд — сильный замок, отец всегда так говорил. У Амберов или Карстарков он будет в безопасности.
Они могут также отправиться на юг, к лорду Мандерли. В Винтерфелле тот много смеялся и никогда не смотрел на Брана жалостливо, как другие лорды. Замок Сервин ближе, чем Белая Гавань, но мейстер Ловин сказал, что Клей Сервин убит. Может быть, Амберы, Карстарки и Мандерли тоже мертвы — кто знает. И если его, Брана, схватят островитяне или Бастард Болтонский, он тоже умрет.
Можно еще остаться здесь, в Развалюхе, — тогда их никто не найдет, и он останется жив. Но калекой быть не перестанет.
Бран поймал себя на том, что плачет, и сказал себе: «Глупый сопляк. Куда бы ты ни отправился, в Кархолд, Белую Гавань или Сероводье, ты все равно будешь калекой». Он сжал кулаки и сказал:
— Я хочу летать. Ведите меня к вороне.

Вы правда считаете, что способность оценить сложившуюся ситуацию и принять решение продолжать путь на север, несмотря на свой страх - это признак инфантильности?

 

[echo-7]

Именно. Она не принимала участия, но была свидетелем. А это гораздо более объективный опыт, чем если принимаешь участие сам. И я абсолютно согласна, что только этого для главы партии мало. Я так вижу, что Санса наконец взрослеет не только физически, но и эмоционально. Убей в себе девчонку, так сказать. И понимает, что Серсея конечно "с..ка крашена" (с.), но именно её взгляд на реальность правдив, как бы это не жёстко звучало. И вариант у Сансы, если она хочет жить своей жизнью, только один. Ей надо обзавестись мужчинами, которыми она будет манипулировать, а не наоборот. А сделать это можно только на эмоциональном поле. Потому что она не может взять меч и пойти резать как Бриенна или Арья. Во первых она этого не умеет, во вторых это дрыгоножество и рукамашество(с.) противоречит её характеру. Ну не её это. Остаётся вариант Серсеи. Но, опять же спасибо характеру, у Сансы гораздо больше терпения, она трудолюбивие, ей не в лом, если она чего то хочет, встать, пройтись и взять, а не требовать, что б принесли и только так. Она видит в поступках Серсеи не только плюсы, но и минусы, она видит где та ошибается и на чем. Плюсом к этому теперь идёт Мизинец, который показывает ей какие ниточки есть, как за них тянуть и как это работает. Поэтому, собственно, ей не надо много времени, что бы начать играть и успешно играть. Дени ведь не потребовалось много времени, что бы научится быть кхалиси и влиять на Дрого. Всё что им мешало-это внутренние их личные комплексы. Что они слабые, глупые, ничего не могут и не умеют, что они не достойны. Но, всего пара положительных результатов и....

Вообще, путь Дени вверх начался с фейла. Прошляпила она своего муженька, а дальше лети или умри, как это говориться.
Наблюдения и эксперимент это не более объективный, это другой опыт. Может быть куча нюансов, которые ты игнорируешь с первого раз, да много ли ей нанаблюдать удалось?
Роль "Кхалиси", пожалуй, ближе к реальности, но это техническая королева при реальном владыке и для этого придётся выйти за Джона Сноу или Дейнерис. Грифа на худой конец.
Что касается Серсеи, это разные персонажи и у них разные подходы. Санса едва ли осилит так перепрыгивать из постели в постель как Серсея, да и такой путь который вы указываете скорее от безнадёги: Серсея переживает что она не мальчик постоянно. Опыт Мизинца - иное дело, но тут Санса скорее инструмент и многое она не узнает. Ну, она узнала от Петира про "кинжалы за спиной", сложила это с Лином и раскрыла его назначение, но это всё. Такими темпами ей расти не хватит семи книг до фаворитов конкурса "угадай кого прочит в оверсиры Мартин", впрочем как и большинству ПОВов.
Вместе с тем динамика глав Сансы ускоряется, не Арья конечно но для её традиционно неторопливого повествования достаточно. Спойлерная глава - глава-представление, нас знакомят с новым окружением, пару раз тычут носом в Шадрика.
Полагаю, определённую роль она сыграет, но это будет сильно отличающаяся от сериала роль, возможно даже по узловым точкам.

 

[echo-7]

petriv , как много текста
За одно это вам стоило плюсануть
Ах, этот неуловимый момент где ты теряешь понимание того где обсуждение сериала переходит в обсуждение книги)
Выглядит всё красиво, отдаю вам должное, но:
- теория гнилой селёдки опровергается как достаточно многочисленным списком поклонников в сериале, так и большим числом ПОВов - четвёртое место, что позволяет разобраться читателям. Ситуация когда нам суют "измазанного" героя не сказать бы что редка, например ведьмаки или Серые Стражи. Да те же Старки - варги, и неоднократно в саге упоминается что общество относится к ним с недоверием. Однако у нас Старки типа хорошие.
- финал. Собственно говоря, вот тут-то и вся разница - в иных случаях героям позволяли сохранить лицо. Финал - это не только уничтожение физическое героев. Это их полная деконструкция, причём не только мёртвых и Джона Сноу. Сюжетов где герои гибнут в конце ради драматургии пруд пруди, "Изгой. Один" - первое что приходит в голову. Но где герои деконструируются - я только "Месть Ситхов" могу вспомнить. И то там концовка посветлее была, к тому же конец был не окончательным и мы знали что на самом деле Палпатин проиграет а Вейдер станет обратно Энакином.
Так что ваша теория заслуживает внимания, пожалуй, и вы правда постарались. Но увы, концовка была действительно оригинальной.

 

[petriv]

- теория гнилой селёдки опровергается как достаточно многочисленным списком поклонников в сериале, так и большим числом ПОВов - четвёртое место, что позволяет разобраться читателям. Ситуация когда нам суют "измазанного" героя не сказать бы что редка, например ведьмаки или Серые Стражи. Да те же Старки - варги, и неоднократно в саге упоминается что общество относится к ним с недоверием. Однако у нас Старки типа хорошие.

Ну да. Пятое-четвертое. Но не суть. Вот чем кончается Танец. Тем что там Мейс Тирелл говорит что Дени безумна вся в отца. Вот прям сказочная принцесса. Вот приезжает Дени в Вестерос - сказочная принцесса, а Старки на неё волком смотрят.
Мартин прямо постоянно использует всё чтобы очернить образ Дени. Он это делал с самого начала. Сериал её победу над работорговцами выставил как марш имперских штурмовиков, а Драконий Камень сравнивал с какими-то зданиями нацистов.
Оттого меня эта логика "Мартин развенчал штамп" кажется ошибочной. Так как по штампу Дени должна быть кристально чистой, а не мазать её грязью постоянно.

Развенчивание и падение возможно только чего-то непорочного иначе говоря. По этой же причине история Дени не может быть трагедией. Так как трагедия это всегда падение благополучного и успешного парня, а не перманентное его измазывание какашками. Вот история Джона может быть трагедией, история Тириона, история Сансы. А вот Дени нет.

о увы, концовка была действительно оригинальной.

Нет. Она абсолютно не оригинальна. Там просто нагромождение различных штампов. Они несуразно сложены, что создает чувство сложности, путает мозги. Но если отбросить шелуху, то останется очень простенькие трактовки. Там вообще нет оригинального зерна.

Вы правда считаете, что способность оценить сложившуюся ситуацию и принять решение продолжать путь на север, несмотря на свой страх - это признак инфантильности?

Это когда Бран рассчитывал что его вылечит древнее существо на Севере? Очень рациональный и взрослый подход.
Но меня волнует не конкретно Бран, а что этот образ воплощает для Мартина и поклонников. Исключительность, гиперопеку и незрелость. Я собственно на ходу развил идею короля-гика, но чуть в другом направлении в применении к либеральной культуре. Получилось забавно.
Нужно понимать, что эта культура не возникла сейчас, а существовала давно, просто сейчас она стала более массовой.

Если заменить " экологические автомобилы, за права африканцев или женщин" на борьбу с рабством, то получим Дени

Дело не в борьбе как таковой. Дело в чувстве исключительности. В США есть такой термин сигнализация добродетели. Вот вся эта борьба она нужна чтобы подчеркнуть свою особость. Кстати, вот любимое финальное "он, она не хотят власти и очень скромные" это тоже разновидность такой вот сигнализации. Иначе говоря, это любой сигнал, который может выставить тебя в более удобном свете, показать твое моральное превосходство.

Безусловно это относится и к освобождению рабов, если этим заниматься и если освобождение рабов считается чем-то одобряемым и продвинутым. Является ли деятельность Дени таковой решайте сами.

 

[echo-7]

Ну да. Пятое-четвертое. Но не суть. Вот чем кончается Танец. Тем что там Мейс Тирелл говорит что Дени безумна вся в отца. Вот прям сказочная принцесса. Вот приезжает Дени в Вестерос - сказочная принцесса, а Старки на неё волком смотрят.
Мартин прямо постоянно использует всё чтобы очернить образ Дени. Он это делал с самого начала. Сериал её победу над работорговцами выставил как марш имперских штурмовиков, а Драконий Камень сравнивал с какими-то зданиями нацистов.
Оттого меня эта логика "Мартин развенчал штамп" кажется ошибочной. Так как по штампу Дени должна быть кристально чистой, а не мазать её грязью постоянно.
Развенчивание и падение возможно только чего-то непорочного иначе говоря. По этой же причине история Дени не может быть трагедией. Так как трагедия это всегда падение благополучного и успешного парня, а не перманентное его измазывание какашками. Вот история Джона может быть трагедией, история Тириона, история Сансы. А вот Дени нет.

Конечно он так говорит, ведь он ставит на Томмена. Таким образом происходит деконструкция гнилой селёдки в книге: нам показывают её, а затем показывают мотивы провокаторов. Тиррелы хотят власти, а Юнкайцы разграбить Меерин и восстановить нерушимость рабства. Точно также Робб Старк - оборотень-злыдень. В словах Фреев и Серсеи. А дочь Станниса - от Пестряка.
А история Артеса? Или Энакина? Боромира(хоть она и не состоялась, но попытка была)? Если у вас есть аналогичные истории, то выложите их. Вы порекомендовали мне как-то фильм "Апргейд", так я его посмотрел - нормальный киберпанк, но всё же немного про другое. Так что если вам есть что упомянуть, то хотя бы краткий пересказ я попытаюсь осилить(если уж совсем тягомотина будет).
Ну ладно, будем считать её историю фарсом. С такой трактовкой я тоже согласен.
А чего такого трагичного в истории Тириона и Сансы? Особенно Тириона? Понятно что Санса довольно скоро осознает все радости технической королевы. Джон - просто тупой. Пожалуй, это действительно трагедия - когда тебя, дебила, используют для решения своих проблем, ты даже умереть толком не можешь. Затем отбирают всё и возвращают обратно, и ничего ты с этим не сделаешь потому что тупой. Твоя удача, происхождение, решения - это всё не принадлежит тебе, ты не можешь этим распоряжаться, как Ходор своим телом. Бран дважды выехал на спине дурачка.
P.S. Сир, напоминаю: ДиДы - сериал, а Мартин - книга. Не путайте пожалуйста

 

[petriv]

Конечно он так говорит, ведь он ставит на Томмена

Точно также Робб Старк - оборотень-злыдень. В словах Фреев и Серсеи. А дочь Станниса - от Пестряка.

Я с вами полностью согласен. Но вот наша история в финале нет. И Роббу Старку не пришлось бороться с этим явлением, Станнис не имел никаких проблем из-за этого. А история Дени неразрывно связана со зловонием хаоса и безумия. Эту связь создал Мартин от начала и до конца. Отчего я подчеркнул это, что вот Дени уж точно не сказочная принцесса. У Джона есть схожие проблемы, пусть и поменьше. Но они есть.

А чего такого трагичного в истории Тириона и Сансы? Особенно Тириона?

Эти истории можно превратить в трагедии. У них есть потенциал для этого. Тирион имеет элемент трагедии. Он успешный и остроумный лорденыш, потом он становится десницей, а потом падение. Это элемент трагедии. И его можно бы развивать. У Сансы есть схожий элемент с её супругой Джоффри. У Джона с его лордом ЛК. У Дени этого нет и никогда не было.

А история Дени или вот история Джона в конце это как если бы вместо Ромео и Джульетты был полуслепой одноногий дед и сорокалетняя проститутка на которую смотреть страшно. Та еще романтика. Есть просто мнение что в конце у нас трагедия, вот я по ходу снова напомнил что это не так.

 

[echo-7]

Я с вами полностью согласен. Но вот наша история в финале нет. И Роббу Старку не пришлось бороться с этим явлением, Станнис не имел никаких проблем из-за этого. А история Дени неразрывно связана со зловонием хаоса и безумия. Эту связь создал Мартин от начала и до конца. Отчего я подчеркнул это, что вот Дени уж точно не сказочная принцесса. У Джона есть схожие проблемы, пусть и поменьше. Но они есть.

Эта линия связана с линией Примархов в Вахе. Там знаете, есть даже типа антиЕресь, где примархи-лоялисты и хаоситы поменялись местами. Величие и могущество идут рука об руку с безумием, те кто намного выше простых смертных могут нести и великие чудеса, и великие ужасы. В конце концов, мейстер Эймон не стал безумцем.
Как вариант - это просто отражение того, как родители влияют на детей, в том числе восприятии их окружающими. Отец Робба был Нэд, и воспринимаются они соответственно, отец Серсеи - Тайвин, а вот отец Дени - Эйерис.
А при чём тут сказочные принцессы? Ей обязательно быть? Энакин тоже ведь не сказочный принц

Эти истории можно превратить в трагедии. У них есть потенциал для этого. Тирион имеет элемент трагедии. Он успешный и остроумный лорденыш, потом он становится десницей, а потом падение. Это элемент трагедии. И его можно бы развивать. У Сансы есть схожий элемент с её супругой Джоффри. У Джона с его лордом ЛК. У Дени этого нет и никогда не было.

А Джон-то тогда у вас откуда? Если у вас для трагедии должен быть хороший старт, то вот его старт до обновления как раз так себе.
Да с чего хоть! Девушка, которая из сиротки с красивым прошлым сделала себя. Завоёвывала города, освобождала рабов, несла возмездия за злодеяния и прочее-подобное. А ещё у неё была мечта забрать фамильный артефакт и отобранное врагами наследство. Под эту мечту она переделывает себя, теряет друзей, карает врагов. И вот цель достигнута, только выясняется что наследница не она. А она уже всё отдала ради наследство, причём буквально всё: 2/3 драконов, всех друзей кроме Серого Червя, который вошёл во вкус смертоубийства. И за свершения она не получает ни признания, ни любви, ни наследства - ни черта. А она уже вжилась в роль завоевательницы, без которой она бы не смогла ничего вот этого. И ей ничего не остаётся кроме как цепляться за эту роль. По-моему, даже если не продолжать, то что это если не трагедия? Повторяю: если для вас это не оригинально - покажите ещё примеры такого же треша.
Это попахивает джихадом против сериала с порчей глобусов и издевательствами над хищными птицами

 

[Winter Is Here]

Мартин прямо постоянно использует всё чтобы очернить образ Дени.

Про Дени. Дени с самого начала истории была в невыгодной ситуации. Мартин на неё повесил то, что в пропаганде называется "гнилая селедка". Лучше всего это описано у Марка Твена в рассказе про то как он шел в губернаторы. Там герой как только оказался втянут в политическую борьбу был полностью уничтожен в СМИ:

Когда читаю подобное, то складывается ощущение что речь идёт не о литературном персонаже, созданного автором и изначально задуманного как угроза Вестеросу, а о реальном человеке, которого автор не только посмел в своём произведении описать, но ещё и очернять ради своих творческих целей

Это когда Бран рассчитывал что его вылечит древнее существо на Севере? Очень рациональный и взрослый подход.

Нежелание быть бесполезной обузой для окружающих и поиск своего места в жизни - вот по-настоящему рациональный и взрослый подход. В линии Брана это хорошо прослеживается. Бран постоянно напоминает себе, что "он уже почти взрослый" и должен думать и действовать, как взрослый. Что же касается надежды Брана на исцеление, то не забывайте, что во время путешествия за Стену ему всего лишь 9 лет (в книге).

Дело в чувстве исключительности

, которое ярко выражено у Дейнерис. Уже одно только её: "Я от крови дракона" ("драконы не сажают деревьев", "я рождена, чтобы править" и т.д.) - яркое доказательство её веры в собственную исключительность.
А в чем эта вера проявлялась у Брана?

P.S. Миледи, напоминаю: ДиДы - сериал, а Мартин - книга. Не путайте пожалуйста

Эм-м... Вы к кому обращаетесь? Если к petriv -у, то он - сир.

 

[echo-7]

Эм-м... Вы к кому обращаетесь? Если к @petriv -у, то он - сир.

fixed
Ох уж эти гендерно-нейтральные аватарки

 

[Rhaenys Stark]

Это самое можно предъявить к любым родителям навязавшим своим детям с младенчества некую свою культуру и свои представления о прекрасном. И несчастные дети мало того, что вынужденны долгие годы детства жить подчиняясь этим жутким взрослым и считаясь с их требованиями. Так и будучи взрослыми, продолжают вести образ жизни, навязанный им изначально. И думать и относиться к миру так, как научили их эти взрослые

Не совсем так На нас действительно оказывают огромное влияние установки полученные от родителей. Но, тем не менее, став взрослыми, далеко не все бездумно копируют родительский образ жизни. В большинстве случаев вносят коррективы, которые выбирают самостоятельно. То же с образом мышления и отношением к миру. В какой-то момент взросления набирается необходимый опыт, включается критичность и пересматриваются взгляды на мир. Ну и разумеется, всегда есть те, которые так не делают и продолжают жить как запрограммированные роботы, не утруждая свой мозг, а иногда и обвиняя папу с мамой в навязанных неверных жизненных ценностях. Это всегда удобнее чем самостоятельно определяться во взглядах и направлениях и брать ответственность на себя. Но это всё-таки пример как не надо делать. Родители – только базовое. Остальное –должны мы сами.
Ну и кроме того, почему это право на выбор установок должен быть только у Брана? Почему он имеет право взрослеть и превращаться в условного родителя, а остальные нет? Хорошо, пусть даже речь не о жителях Вестероса в целом, даже не о знати. Просто если взять ключевых персонажей. Те же Санса и Арья почему должны занимать роль детей относительно Брана? У них разве не было своего пути, своей инициации, своего взросления?

Нет. В мире, на самом деле все не так страшно. И свет в нем тоже присутствует И в реале мы это уже проходили, когда для большинства человеков бог был реальностью и надзирал за всеми и каждым. И как-то люди жили с этим, не заморачиваясь, и даже считали что это хорошо.

Ну и почему бы людям не считать, что это хорошо. Они не знали ничего другого. И всё же Бог был столь милостив, что отпустил их и дал человечеству жить согласно своей воле. Даже если это больно, страшно и тяжело. Зато и ответственность за нами. И свобода.
И можно вернуться (но и воспринимать уже всё по-другому, зная причины и следствия, добро и зло), если сам захочешь и заслужишь. Но Бог сам к тебе не явится и насильно в эдем запихивать не станет, и вокруг тебя его внезапно обустраивать - тоже.

А так, то у нас здесь фэнтези а не реал. И там, где в реале требуется разделение этих самых властей и прочие системы сдержек-противовесов, в фэнтезийной книге вполне возможно будет обойтись одним королем-колдуном.

Благо этих систем и ветвей власти именно в разделении между различными людьми. Именно в том, что не реализуется чья-то одна воля, подавляя остальные. В том, что нужно договариваться между собой.

Толкин же написал "Арагорн правил мудро" и все как-то на этом успокоились. И никто не страдает на тему, что он там, возможно, зачмарил каких-нибудь хороших лордов по неправильному подозрению, или всех орков загеноцидил. Нет, ну, возможно, кто-то и страдает, просто мы это не обсуждаем

Если бы нам захотелось это обсуждать, то точно не в этой теме и мб даже не на этом форуме) А так, вполне вероятно, кто-то где-то и обсуждает, если его это волнует, почему бы и нет. Всегда здорово подойти критично к прочитанному или увиденному и подискутировать о цепляющем мире.

Нет, не всегда. Есть и вполне нормальные "сильные", которые своей силой вовсе не кичатся.

Разве дело в том, кичатся они или не кичатся? По-настоящему сильный, особенно если его сила ещё и психологическая, конечно, не будет кичиться своей силой. Тем более перед теми, кто слабее. А зачем? Он и так прекрасно знает, что он сильнее, а значит, что реализуется именно его воля. Это уже вполне достаточный кайф, без ненужных внешних демонстраций. И всегда можно позволить широкий жест – дать выбирать тем, кто слабее, если вопросы не ключевые. В ключевых вопросах всё равно всё решится как нужно сильному. Он всё равно всегда в позиции силы и общается со слабыми из позиции силы. Это не равнозначно хамству или спеси или агрессии. Это вполне могут быть очень милые манеры. Но выбирает всегда сильный и даже милостивые уступки слабым – выбирает он.

Так фэнтези же. Если Мартин захочет, то на добрую волю короля Брана вполне можно будет рассчитывать

Мы начали дискуссию, выясняя почему власть и самостоятельность при Бране иллюзорны. Если возвращаемся к надежде на добрую волю короля Брана, то какие ещё доказательства иллюзорности самостоятельности требуются)

 

[леди Амби-Ходор]

Это здравствуй Речь Посполитая со всевластием магнатов. И конец такой же в перстпективе.

Валар моргулис. Всё когда-нибудь кончается. По мне Речь Посполитая или новгородская вольница для своего времени - не так уж плохо. А "западные ценности" для своего времени - комплимент сомнительный

Мы начали дискуссию, выясняя почему власть и самостоятельность при Бране иллюзорны. Если возвращаемся к надежде на добрую волю короля Брана, то какие ещё доказательства иллюзорности самостоятельности требуются)

А вы думаете, Бран, даже если захочет, сумеет "влезть" в каждого жителя королевства и лишить его своей воли?

Ей надо обзавестись мужчинами, которыми она будет манипулировать, а не наоборот. А сделать это можно только на эмоциональном поле. Потому что она не может взять меч

А на интеллектуальном - нельзя?

 

[ddv]

fixed

Да не парьтесь: я первое время тоже недоумевал, почему это некоторые собеседники про себя самих пишут то в мужском роде, то в женском. Просто не определились ещё

 

[Rhaenys Stark]

А вы думаете, Бран, даже если захочет, сумеет "влезть" в каждого жителя королевства и лишить его своей воли?

А я разве об этом говорю? О непрерывном контроле каждого жителя королевства? У Брана есть возможность перемещения во времени, огромный постоянно расширяющийся объём информации, возможность заглянуть в будущее, возможность вселяться в чужие тела и контролировать разум. Всего этого достаточно, чтобы не давать никому принимать решения, идущие вразрез с желаниями Брана. В остальном пусть действуют как хотят.

 

[Шуаль Шэлэг]

почему это право на выбор установок должен быть только у Брана? Почему он имеет право взрослеть и превращаться в условного родителя, а остальные нет?

Мы начали дискуссию, выясняя почему власть и самостоятельность при Бране иллюзорны.

Так у нас у всех и теперь власть и самостоятельность абсолютно иллюзорны. И даже самые главные начальники в нашем мире тоже зависят от очень многих факторов и людей. Скажу по секрету, зависеть от подчиненных, это еще хуже, чем зависеть от начальника. Я, вот вообще хочу жить в мире, где начальства не будет вовсе, и подчиненных тоже. И все будут добросовестными людьми и добрыми соседями и друзьями. Вот, что-то, пока не конает Вот бы позвать Брана, чтоб установил такой порядок
Нет, это ваше убеждение, что влась и самостоятельность при Бране иллюзорны. Я совсем не считаю, что влияние Брана это будет какая-то глобальная катастрофа для жителей Вестероса (и Планетоса), и полное отшибление мозгов у народа (или, выражаясь по современному, у лидеров мнения). Именно потому, что все человечество во все времена жило именно в этой ситуации. И не парилось. Просто вместо фэнтезийного Брана у людей были свои конкретные начальники и прочие власти. И возможность сменить это начальство практическое значение имела только для соседних начальников, желавших этой замены. А для всех прочих в реальности практически нигде и никогда эта смена начальников значения не имела и никак не учитывалась.
И тут надо делать ссылки к главам из книг Веллера о свободе воли и свободе выбора. У него это сформулировано достаточно хорошо и понятно.
Если вас смушает конкретный персонаж "Бран" то мы можем заменить слово "Бран" словом "закон". И я склоняюсь ко мнению, что адекватное и вовремя реформируемое законодательство есть один из самых главных столпов прогресса. А именно у персонажа "Бран" и есть этот потенциал стать адекватной и объективной системой законодательства. В противовес другим персонажам-претендентам на власть (нет, не только Дени), которым их эмоциональная составляющая либо личные интересы, желания и привязанности мешали трезво оценивать ситуацию.
К тому ж власть, как правило, рассматривается именно как источник максимально больших ресурсов для удовлетворения всех возможных страстей и желаний. Кмк, вот эта ситуация, когда в руководители "пропихивают" персонажа, который собственно власти не хочет, есть "посыл от Мартина". И это как раз персонажи у которых нет тех страстей и желаний из-за которых "обычные люди" дерутся за власть, что и должно способствовать более адекватному, объективному взгляду и анализу ситуации.
Это, разумеется, не значит, что Мартин напишет именно так.

Всего этого достаточно, чтобы не давать никому принимать решения, идущие вразрез с желаниями Брана. В остальном пусть действуют как хотят.

И вот тут то ДиДы и постарались изо всех сил показать нам, что Бран таки уже не просто человек с чувствами, пристрастиями, эмоциями и прочими "людскими" желаниями. Что у него уже нет этой эмоциональной и еще какой-либо зависимости от "вещественного мира". Что он в полной мере "постиг Дзэн" и может быть беспристрастным и объективным. Но, да, он помнит, как это - быть человеком и может понимать людей.
Кмк, как раз подходящий потенциал для персонажа на роль верховного законодателя и судьи.

 

[Rhaenys Stark]

Так у нас у всех и теперь власть и самостоятельность абсолютно иллюзорны. И даже самые главные начальники в нашем мире тоже зависят от очень многих факторов и людей.

Вот, вот, я повторяю это и повторяю, но вы как будто не слышите. Как раз в этом и суть, что все начальники, и даже самые главные, зависят от других людей. Так и должно быть! Власть не должна быть в руках тех, кто не зависит ни от кого.

Нет, это ваше убеждение, что влась и самостоятельность при Бране иллюзорны. Я совсем не считаю, что влияние Брана это будет какая-то глобальная катастрофа для жителей Вестероса (и Планетоса), и полное отшибление мозгов у народа (или, выражаясь по современному, у лидеров мнения).

Я ни разу не сказала про полное “отшибление мозгов”. Но я понимаю, да, суть именно в этом, для вас чья-то абсолютная власть не катастрофа. Мы не сможем договориться, у нас просто базовые понятия принципиально разные.

Именно потому, что все человечество во все времена жило именно в этой ситуации. И не парилось. Просто вместо фэнтезийного Брана у людей были свои конкретные начальники и прочие власти. И возможность сменить это начальство практическое значение имела только для соседних начальников, желавших этой замены. А для всех прочих в реальности практически нигде и никогда эта смена начальников значения не имела и никак не учитывалась.

Во-первых, конкретные начальники и прочие власти не обладают властью, стремящейся к абсолютной, всегда зависят от других и могут быть устранены. Во-вторых, человечество много в каких негативных ситуациях жило всегда и не парилось. Но оно развивалось, стремилось к прогрессу. В-третьих, да, большинство людей пассивные, ведомые, ленивые, безответственные и не парятся. К счастью, всегда есть другие, которые двигают вперёд этот мир и привносят изменения. В том числе эта активная часть человечества принимает дофига неправильных решений, и ошибочных, и аморальных, и просто чудовищных. Но человечество развивается и движется вперёд, постепенно понимая, что для него хорошо, а что нет и противодействуя плохому. И имея возможность устранять таких активных, кто не туда ведёт. И, главное, делает это само. И у каждого всегда есть шанс и выбор.

Если вас смушает конкретный персонаж "Бран" то мы можем заменить слово "Бран" словом "закон". И я склоняюсь ко мнению, что адекватное и вовремя реформируемое законодательство есть один из самых главных столпов прогресса. А именно у персонажа "Бран" и есть этот потенциал стать адекватной и объективной системой законодательства.

Не смущает меня конкретный персонаж “Бран”. Меня бы так смущал вообще любой персонаж на его месте. Слово “Бран” словом “закон” заменять нельзя. Законы следствие развития общества, интеллектуальной деятельности совокупности людей, а их применение – физической деятельности и выбора тоже не одного человека. У одного человека нет права становиться абсолютным законом и мерилом, без надежды на его устранение.

В противовес другим персонажам-претендентам на власть (нет, не только Дени), которым их эмоциональная составляющая либо личные интересы, желания и привязанности мешали трезво оценивать ситуацию.
К тому ж власть, как правило, рассматривается именно как источник максимально больших ресурсов для удовлетворения всех возможных страстей и желаний.

Эмоциональная составляющая этих претендентов, а также их личные интересы, желания и привязанности делают их людьми. Они люди в мире людей! И они имеют право на вклад в развитие человеческого сообщества, в том числе и негативный, на развитие, ошибки и собственное построение цивилизации, просто на стремление стать игроками, а не быть обречёнными всегда оставаться игрушками.

И вот тут то ДиДы и постарались изо всех сил показать нам, что Бран таки уже не просто человек с чувствами, пристрастиями, эмоциями и прочими "людскими" желаниями. Что у него уже нет этой эмоциональной и еще какой-либо зависимости от "вещественного мира". Что он в полной мере "постиг Дзэн" и может быть беспристрастным и объективным. Но, да, он помнит, как это - быть человеком и может понимать людей.

Если у Брана нет зависимости от вещественного мира, ему в нём нечего делать. Пора удаляться от мира и заниматься высокими непостижимыми для человека делами. Оставив людям свободу жить. Человеческая же составляющая Брана, напомню, это мальчик, выросший в глухом застенье, много чего не видевший и не испытавший, что присуще нормальным подросткам. Нам даже показали, что он на любовь не способен. Если он не может любить одного человека, как он может любить людей вообще? Если нет любви, какая вообще речь может быть о счастливом правлении короля, который и закон заменит, и всё как надо обустроит. Семеро, одна Мира просто с ног на голову перевернула бы всю ситуацию.

На этом я считаю наше обсуждение завершённым, по крайней мере для себя. Вы, разумеется, если хотите, можете написать ответ, но сразу предупреждаю, простите, леди, я уже отвечать “про Брана и власть” не буду. Я очень не люблю, когда дискуссия превращается в бег по кругу и повторение в очередной раз одного и того же другими словами, а иногда и теми же самыми. В любом случае все остаются при своём мнении

 

[petriv]

Rhaenys Stark , вы не понимаете о чем они говорят. Для них Бран это абсолют. У него есть ответы на все вопросы и он всем сделает хорошо. Он уже всё знает. Это Будда, Иисус Христос и Томас Джефферсон в одной личности.
Вот вы верно пишите, что развитие происходит в динамике. Когда законы шлифуются, интересы учитываются и т.д. Но Бран уже всё знает. Откуда? Просто знает и всё

П.С. Тут такое дело, что Мартин сам решил удариться в реализм. А реализм это проблемы которые не имеют хороших решений и где есть негативные последствия, ситуации где ты бессилен. Когда всё не так просто иначе говоря. Но вот это всё расползается и чтобы закрыть течь нужно ударяться в крайности. В финале это две крайности - всемогущество Брана как универсальный ответ и плохие Таргариены как абсолютное Зло, нравственный НОЛЬ. Что мягко говоря противоречит изначальному реализму, но как иначе закрыть дыры которые образовались?