Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[леди Амби-Ходор]

религиозная война , которую начнут семеряне против северного язычника

Скорее против Рглориан
А семеряне с северными язычниками не конфликтовали и не будут.

 

[Мардук]

Скорее против Рглориан
А семеряне с северными язычниками не конфликтовали и не будут.

Ну конечно , у них же короли не в септах коронуются , а у деревьях с мордами , точно , Брану позволят семерых на три буквы послать , и заживем.
Конечно конфликтов не было , ведь никогда языческий колдун с севера не был королем , вспомните как на кровавую ворону септоны возмущались и , что ему приходилось с ними делать , в общем если по чеснаку , то Вестеросу писец придет по полной , можно конечно как сир ddv верить в счастье при Бране , но ведь ПЛиО НЕ ДЕТСКАЯ СКАЗОЧКА , ВЕДЬ ТАК ?

 

[ddv]

Брану позволят семерых на три буквы послать , и заживем.
Конечно конфликтов не было , ведь никогда языческий колдун с севера не был королем , вспомните как на кровавую ворону септоны возмущались и , что ему приходилось с ними делать , в общем если по чеснаку , то Вестеросу писец придет по полной , можно конечно как сир ddv верить в счастье при Бране , но ведь ПЛиО НЕ ДЕТСКАЯ СКАЗОЧКА , ВЕДЬ ТАК ?

совершенно верно. Фанатиков со звёздами Серсея проредила так, что Брану в этом плане очень долго мешать некому будет И да: счастье - понятие переменчивое и очень относительное. Вот у крестьян и ремесленников жизнь наступит довольно спокойная - это да. Насчёт феодалов я бы так однозначно не утверждал

 

[echo-7]

Всё, что считает важным Как через древонет, так и напрямую. Как контролировал, например, ход битвы под Винтерфеллом через воронов (очень жаль, что ДиДы эти кадры вырезали)

Ага, и то что он проявлял интерес к битве кабэ намекает что жизни людишек ему ни в каком месте. Но вообще, склонен считать что если ДиДы что-то вырезали, то на то были причины.

Потому что его задача - только направлять события в нужную сторону, задать Вестеросу правильный (с точки зрения Брана, разумеется) вектор развития А вовсе не делать всё самому за людей.

Неисповедимы пути, как есть

Я говорила о словах Сансы о том, что сильной её сделало изнасилование. Эта фраза и есть дебилизм полный.

Что нас не убивает то только делает сильнее В смысле что она должна была и после изнасилования остаться птичкой? Ну...видимо Санса так не считает.

Причём тут джонерис вообще?

При том что фанаты склонны вешать ярлык дебилизм/не дебилизм на то что не нравиться/нравится, а не анализировать логику, причинно-следственные связи в произведение. Это свойство всех без исключения фендомов, а не какого-то конкретного. На практике это означает что пока фанаты получает фансервис им хоть в глаза нассы им всё правильно-логично, а как фансервис заканчивается так начинаются стоны и требования переснять сезон. Просто такое вот наблюдение

 

[echo-7]

Нельзя сказать так однозначно, Робб не успел закрепиться, технически он - убитый мятежник. И после его смерти большинство лордов, которые его поддерживали, успели сдаться и присягнуть заново Ланнистерам/Болтонам. В связи с этим младшие дети Неда вовсе не обязаны подчиняться решениям Робба и признавать главенство Джона.

Технически тогда у нас и Бран с Риконом не король/принц, а обычные бездомные. Мне кажется что тут всё кабэ несколько сложнее.

 

[леди Амби-Ходор]

Брану позволят семерых на три буквы послать , и заживем.

Да ладно! Северяне свободно клянутся богами старыми и новыми.
На Стене кто хочет, тот перед такими богами и присягает. Думаю, и в южнее Стены фанатиков, кроме Мелисандры и Эйерона нет . А полновластие Верховного септона не так уж и лордам по душе
Никакого поползновения запрещать какие-то верования у Брана не было и не будет, и все спокойно переживут, что на троне старобожник

 

[Anne Neville]

Вот надеюсь, что хоть теперь адепты джонериса поверят в то, что третий вау-поворот это Бран-король, а не Джон прирезал их Деничку!

Просто в книгах к этому, наверное, настолько логично подведут, что вау-поворотом это казаться не будет. Плюс Мартин не станет спойлерить настолько... спорный момент, ради которого многие недовольные сериальным финалом и ждут его книг. Что Бран станет королем, все уже поняли (вот, кстати, наконец, хоть это разрешилось - даже самые неверующие теперь не скажут, что в ПЛиО такое "невозможно"!), что Дени в таком случае, скорее всего, не жилец - тоже понимают все, но вот КАК это произойдет и ПОЧЕМУ - это уже детали, а детали Дед раскрывать не собирается, ведь тогда и смысла дописывать сагу нет. И потом он сказал "некоторые важные твисты, вроде..", то есть не исключено, что эти три момента - далеко не всё. Есть ведь еще Азор Ахай, есть валонкар, есть видение Мокроголового о "новом боге" и куча всего другого. Ответ на каждый из этих вопросов тоже может оказаться крутым твистом.

 

[petriv]

вот, кстати, наконец, хоть это разрешилось - даже самые неверующие теперь не скажут, что в ПЛиО такое "невозможно"!

Так возможно. Только это нивелирует ПЛиО до сказки для самых маленьких. Собственно так финал и надо воспринимать. Всегда шесть лет. Forever young.

И я вот в очередной раз видел при обсуждении что вот это аналогия с Дюной и Императором Дюны. Только вот тут такое дело, что Пол Атрейдес был там трехюродным и ближайшим родственником императора и свергнув его взял его дочь в жены, а его сын уже был тем самым Императором Дюны. Иначе говоря, он был наследником императора, а не мальчиком с горы. Был членом королевской семьи.

Дени в таком случае, скорее всего, не жилец - тоже понимают все, но вот КАК это произойдет и ПОЧЕМУ - это уже детали

Нет. Это не детали. Вообще мне тут вспомнилось. У Мартина первый роман "Умирающий свет" и там самый яркий герой это не главный герой, а такая себе пародия на Джейме Ланнистера до отрубленной руки. Такой крутой парень, настоящий ковбой и всё такое. Он постоянно задевает главного героя и вообще в тексте виделся неразрешимой проблемой.
Как решил её Джордж? Очень просто. Чувака подстрелили из ружья на ровном месте. Это не помешало Мартину запороть концовку, но такой вот стиль. Захотел - на ровном месте убил самого яркого героя и как не было его.

В чем проблематика истории Дени писали тысячу раз. Это значит что бороться с рабством это плохо? Или что там женщины с властью это зло? Там еще есть тот самый сексистский анекдот про женщин с бесконечной мощью и мужчин и всё такое. Или Мартин рассказывает нам о занимательной генетике, что если отец там имел проблемы с психикой, то это конец. И вообще психи все злые и их надо убивать? Ну и попроще, кого интересует личность Дени имеют множество вопросов, но кого их мнение волнует вообще.
Но это один аспект. Второй аспект в том, что в хорошем произведении любой поступок что-то подсвечивает в личности героев которые их совершают или как-то реагируют на него. И вот что конкретно подсвечивает убийство Дени в личностях Джона, Тириона и там того же Джораха, который по мнению ДиДов не мог отказаться от Дени в отличии от того же Джона, который смог.
Потому что это добавит к личностям героев новое измерение. Поклонники стыдливо держаться за свои прекрасные версии Джона, Старков и прочее, но Мартин пообещал выпустить их апгрейд. Вы не узнаете Старков после финала!
Ну и третий аспект это аспект морали. Является ли финал Мартина, а Мартин поместил происходящее в финал его смыслом истории и всё такое. Нужно ли толковать всё происходящее в ПЛиО через призму финала и какова эта призма. Это сразу же снимает всю шелуху наносных смыслов, которые для автора были пустячком.

Вот почему это не детали, которые можно красиво написать и забыть. Это краеугольный смысл ПЛиО. Чтобы это было детальками Деничку нужно подстрелить с ружья и чем раньше тем лучше. Иначе это повлияет на всю историю.

 

[petriv]

Собственно как это выглядело в Умирающем Свете. "Детали".

Джанасек казался на расстоянии маленькой тряпичной куклой, болтавшейся в небе. Тонкая красная нить скользнула мимо него и коснулась серебристой платформы, на которой он стоял. Дерку казалось, что все происходит очень медленно. Нелепо взмахнув руками, Джанасек начал падать, выпустив из рук отлетевшую в сторону черную палку, и исчез в зарослях душителей.
Звуки. Дерк услышал звуки. Музыку нескончаемого зимнего ветра. Треск ветвей, потом крики боли и ярости, звериные и человеческие, человеческие и звериные, и те, и другие и, в то же время, ни те, ни другие. Башни Крайн-Ламии дрожали над горизонтом, прозрачные, словно дым. Они пели песню смерти.
Неожиданно крики смолкли, белые башни рассыпались, и порыв ветра, толкнувший его вперед, не оставил от них и следа. Дерк скользнул вниз и поднял свое ружье.
Темная дыра зияла в желтой листве в том месте, куда упал Джанасек. Темнота. Тьма в густой тени деревьев была такой плотной, что Дерк не мог увидеть ни Гарса, ни земли внизу. Но на одной из верхних веток Дерк увидел лоскут ткани, развевающийся на ветру и меняющий цвет. Чуть выше одиноким стражем стояло крошечное привидение.
...
Джаан смотрел на него невидящим взглядом. Весь испачканный кровью, он держал на руках истерзанное окровавленное тело, как мать держит больного ребенка. Один глаз Гарса был закрыт, другой вырван из глазницы, и у него осталась лишь половина лица. Голова его покоилась на груди Джаана.
– Джаан…
Викари вздрогнул.
– Это я стрелял в него, – сказал он и, задрожав, выронил тело Гарса.

Никакого смысла. Просто случайность. Вот для Мартина это будет лучшим вариантом. Причем убийца там был кровным братом и самым близким человеком в той культуре, которую Мартин описывает если склероз меня не обманывает.

 

[olbas006]

Ну и третий аспект это аспект морали.

ну, мне кажется, все прекрасно поняли, что в случае с Дени мораль была "Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно".

 

[White Owl]

ну, мне кажется, все прекрасно поняли, что в случае с Дени мораль была "Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно".

так у Брана никакой абсолютной власти нет? И он не всемогущий бог-император, а сидящий в астрале мальчик-инвалид - удобная фигура для лордов?
Сансу власть над Севером видимо тоже развращать не должна

 

[petriv]

ну, мне кажется, все прекрасно поняли, что в случае с Дени мораль была "Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно".

Вы не поняли о чем я написал. Авторские идеи помогают переосмыслить всё произведение. Посмотреть на него под другим углом. Не героев, а ситуации.
Или какие-то другие вопросы. Иначе говоря, можно перенести историю Дени на другие истории. Если она так важна.

Я могу провести неожиданную параллель. Любая история имеет гвоздики вокруг которых она вращается. Эти гвоздики могут быть заданы в самом начале, а потом она просто повторяет их как танец. А могут появиться только в конце. Вот из-за скандальности происходящего и невнятности истории до этого получается что финал определяет историю.
Если в центре финала Дени, то ситуация с ней определяющая. Она как солнце вокруг которого будут вращаться ситуации поменьше. Та же Красная Свадьба или там предательство Мизинца и т.д.

По этой причине я множество раз писал и повторил выше, что я бы на месте Мартина убил бы Дени в начале Ветров. Это намного меньше проблем для концовки и сосредоточился на развитии Брана и Сансы. На создании правильных гвоздиков.

Теперь конкретно про свое. Для меня история ПЛиО всегда была историей конфликта мировоззрения Тайвина и Неда Старка. Цель оправдывает средства или нет. Вот я хочу привести цитату из "Дороги к рабству" Хайека. Я давно хотел, но забывал. А теперь вот вспомнил.

Итак, всякая коллективистская система нуждается в определении целей, которые являются общими для всех, и в абсолютной власти, необходимой для осуществления этих целей. В такой системе рождаются и особые моральные нормы, которые в чем–то совпадают с привычной для нас моралью, а в чем–то с ней резко расходятся. Но в одном пункте различие это настолько разительно, что можно усомниться, имеем ли мы вообще здесь дело с моралью. Оказывается, что индивидуальное сознание не может полагать здесь собственных правил, а с другой стороны, ему не даны никакие общие правила, действующие без исключения во всех обстоятельствах. Чрезвычайно трудно поэтому сформулировать принципы коллективистской морали. Но все–таки эти принципы существуют.
Ситуация здесь примерно такая же, как и в случае с правозаконностью. Подобно формальным законам, нормы индивидуалистской этики являются пусть не всегда скрупулезными, но общими по форме и универсальными по применению. Они предписывают или запрещают определенного рода действия независимо от того, какие эти действия преследуют цели. Так, красть или лгать, причинять боль или совершать предательство считается дурно, даже если в конкретном случае это не приносит прямого вреда, если от этого никто не страдает или если это совершается во имя какой–то высокой цели. И хотя иногда нам приходится из двух зол выбирать меньшее, каждое из них тем не менее остается злом.
Утверждение "цель оправдывает средства" рассматривается в индивидуалистской этике как отрицание всякой морали вообще. В этике коллективистской оно с необходимостью становится главным моральным принципом. Нет буквально ничего, что не был бы готов совершить вдувательный коллективист ради "общего блага", поскольку для него это - единственный критерий моральности действий. Коллективистская этика выразила себя наиболее явно в формуле raison d’Etat - государственная необходимость, оправдывающей любые действия их целесообразностью. И значение этой формулы для межгосударственных отношений - совершенно такое же, как и для отношений между индивидами. Ибо в коллективистском обществе ни совесть, ни какие–либо другие сдерживающие факторы не ограничивают поступки людей, если эти поступки совершаются для "блага общества" или для достижения цели, поставленной руководством.

Ирония в том что Хайек написал свою книгу в 1944 году и послужило вдохновением ему как раз стремительная деградация немецкого сообщества, которое отринув благопристойности предалось бесчинствам нацизма.

 

[petriv]

так у Брана никакой абсолютной власти нет? И он не всемогущий бог-император, а сидящий в астрале мальчик-инвалид - удобная фигура для лордов?
Сансу власть над Севером видимо тоже развращать не должна

Меня смущает больше другое. У нас есть Джон, который всю историю прямым насилием добивался своего. В конце он решает проблемы прямым насилием. У нас есть Тирион, который пудрил мозги весьма удачно. В конце он снова пудрит мозги. Но власть оказывается развращает Деничку на которую чуть ли не сычат окружающие.

 

[Lorrena]

так у Брана никакой абсолютной власти нет? И он не всемогущий бог-император, а сидящий в астрале мальчик-инвалид - удобная фигура для лордов?

Бран воспринимает власть как обязанность, а не классную возможность спалить драконом всех, кто недостаточно высоко подкидывает чепчик, славя мису.

Сансу власть над Севером видимо тоже развращать не должна

У Сансы абсолютная власть над Севером?

 

[petriv]

У Сансы абсолютная власть над Севером?

А какая у неё власть? Она же царица в сериале.

Бран воспринимает власть как обязанность

А какая разница как он её воспринимает. И обязанность она перед кем. Перед кем Бран отчитывается? Есть то самое "у него там духи предков", только эти предки это куча лузеров, которые сидели в пещерах всю свою жизнь.

не классную возможность спалить драконом всех, кто недостаточно высоко подкидывает чепчик, славя мису.

А что будет делать Бран с теми кто не будет подбрасывать чепчик? Мне особенно смешон этот аргумент, так как сериальные Старки вообще никогда не сталкивались с недовольством в свой адрес. А в случае минимального давления запугивали окружающих. Они невероятно нетерпимы к критике. У них низкий порог фрустрации, что имеет черту психопатии. С другой стороны это помогало им править северянами.
Неда Старка, того самого любимого всеми поклонниками, боялись на Севере что говорят те же лорды постоянно. Он сеял страх. Частично это основано на репутации дома, но Нед вполне ей соответствовал. Крутой был мужик.

И это я не поднял две главные темы.
- Если власть развратила такое солнышко как Дени, то людей похуже она точно развратит.
- что управление оно как бы разное бывает. Можно быть вялым, а можно решительным правителем. Можно быть тактиком, а можно стратегом. Можно строить будущее, а можно думать о настоящем и так далее. Собственно я об этом писал когда-то что взаимодействие всегда идет в треугольнике человек-власть-общество, а не просто человек-власть.

Ну и так далее.

 

[White Owl]

Бран воспринимает власть как обязанность, а не классную возможность спалить драконом всех, кто недостаточно высоко подкидывает чепчик, славя мису.

1) Обязанность перед кем? Перед населением Вестероса? Или древовидцами - детьми леса у которых целью может быть свести население Вестероса под ноль и засадить его чардеревьями от Клыков Мороза до дорнийских перевалов?
2) Дени в миэринский период тоже воспринимала власть как ответственность. В Вестерос плыть отказывалась, замуж вышла за подозрительного человека.

У Сансы абсолютная власть над Севером?

она единовластный монарх

 

[White Owl]

А что будет делать Бран с теми кто не будет подбрасывать чепчик?

по утверждениям брановеров он их заходорит и заставит выпрыгнуть в окно.

 

[olbas006]

Сансу власть над Севером видимо тоже развращать не должна

Спорно с Браном ибо его истинных сил мы не видели. Но с Сансой проще. Ни у какого другого правителя в сериале не было армии верных фанатиков, не смеющих и слова против сказать. Как и не было условной "ядерной бомбы" которую если что можно использовать как быструю и эффективную карантельную меру. Всё это было только у Дени. Она хотела ЖТ, она получила ЖТ уже не считаясь с жизнями невинных людей и народа, над которым хотела править. Но при встречи с Джоном мы видим - ей мало ЖТ. ЖТ для неё разочаровывающая табуретка, в детстве мол представляла покруче. И теперь она хочет аж целый мир. Аппетиты у девочки выросли, понимаете? А мораль отвалилась.
Санса хотела независимости севера она её получила. Что было дальше мы не знаем. Может она оказалась некудышной правительницей и её её же лорды тихо траванули на след. год правления. Может быть она основала (возродила) династию Старков королей, которые долго и мудро правили Севером. Ну а может через пару лет она пошла войной на Шесть Королевств и Брана. МЫ НЕ ЗНАЕМ.

 

[olbas006]

Если власть развратила такое солнышко как Дени, то людей похуже она точно развратит.

в том то и дело, что "солнышек" к власти пускать не стоит. В силу возраста или их личной психологии они смотрят на мир через розовые очки, а когда реальность эти очки сбивает, тут уже ситуация становится непредсказуемой. Томмен в окно вышел. А Дени психанула и задракарисила КГ, мечтая огненным вихрем пройтись по всем землям.

 

[Lorrena]

А какая у неё власть? Она же царица в сериале.

Отвечать вопросом на вопрос неприлично, а цариц в сериале нет.
Так что там с Сансой, она абсолютный монарх? Да или нет? Простой вопрос же.

А какая разница как он её воспринимает.

Большая.
Сгоревших нафиг городов больше не будет.

А что будет делать Бран с теми кто не будет подбрасывать чепчик?

Брана на чепчик пофиг, вы не путайте героев. Сансе не нужен чепчик, и Джону, и Арье, а ранее их отца взвивающиеся в воздух чепчики не интересовали. Как и многих других лордов, Тайвина, дочурки его Серсеи и так далее, а Тиреллы желанием побросаться чепчиками умело управляли и использовали в свою пользу.
И лишь Дени ожидала этих чепчиков исключительно за красивые глазки, а, не дождавшись, спалила целый город, посмевший ее не залюбить.

Мне особенно смешон этот аргумент, так как сериальные Старки вообще никогда не сталкивались с недовольством в свой адрес.

Видимо, вместо сериала вы смотрели только отдельные сцены с Дейнерис, иначе к подобному выводу прийти невозможно.

Неда Старка, того самого любимого всеми поклонниками, боялись на Севере что говорят те же лорды постоянно. Он сеял страх.

- Если власть развратила такое солнышко как Дени, то людей похуже она точно развратит.

Какое солнышко? То самое, что равнодушно смотрела на жестокое убийство своего единственного родственника? А свое единоличное правление начала с сожжения человека заживо? Тогда переживать не стоит, людей "похуже" в сериале у власти не осталось.