Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Lorrena]

1) Обязанность перед кем? Перед населением Вестероса?

Да. Древовидцы как бы тоже население Вестероса.

2) Дени в миэринский период тоже воспринимала власть как ответственность. В Вестерос плыть отказывалась, замуж вышла за подозрительного человека.

В миэринский период Дени уже стремилась сжигать города. До миертнского периода был астапорский период, он как соотносится с ответственностью за власть и свои решения? И, последнее, мы не в "миэринском периоде" находимся, а смотрим на королеву пепла. Дени Королевскую гавань сожгла из-за переизбытка чувства ответственности?

она единовластный монарх

Что вы вкладываете в это словосочетание?
Нам точно известно, что абсолютизма в Вестеросе нет, прирученных дракарисов у Сансы тоже не водится, ей придется в любом случае учитывать интересы лордов и простонародья (что в сериальчике криво и косо, как и все остальное, показали).
Так с чего мы заговорили об абсолютной власти в контексте Сансы?

 

[olbas006]

а Тиреллы желанием побросаться чепчиками умело управляли и использовали в свою пользу.

к слову о. интересно а как бы реагировали зрители, если бы случилось так что Маргери успешно убрала бы Серсею, осталась править как королева с Томменом и тут на них нападает Дени? Ну в смысле многие денифилы оправдывают поступок Дени тем, что Серсея была злодейкой, а значит и те кто её поддерживал (или хотя бы не пытался её свергнуть!) тоже злодеи. В той или иной мере. А потому дракарис заслужили. А если бы вместе Серсеи был невинный ангелочек Томмен да пусть и хитрая, но не кровожадная и любимая народом Маргери? Мммм? Вот чтобы зрители тогда сказали? Оправдание "ну они были злыми" тут уже натянуть бы не получилось

 

[White Owl]

к слову о. интересно а как бы реагировали зрители, если бы случилось так что Маргери успешно убрала бы Серсею, осталась править как королева с Томменом и тут на них нападает Дени? Ну в смысле многие денифилы оправдывают поступок Дени тем, что Серсея была злодейкой, а значит и те кто её поддерживал (или хотя бы не пытался её свергнуть!) тоже злодеи. В той или иной мере. А потому дракарис заслужили. А если бы вместе Серсеи был невинный ангелочек Томмен да пусть и хитрая, но не кровожадная и любимая народом Маргери? Мммм? Вот чтобы зрители тогда сказали? Оправдание "ну они были злыми" тут уже натянуть бы не получилось

это выглядело бы намного интереснее. Надеюсь что в книгах Серсея до прибытия Дени будет уже отвалонкарена Джейме, а ее место будет занимать например Арианна.

 

[White Owl]

Да. Древовидцы как бы тоже население Вестероса.

они сидят в подземелье за Стеной и они не люди.

В миэринский период Дени уже стремилась сжигать города.

Юнкай войска которого осадили Миэрин. Нанести удар по врагу - ответсвенное решение?

До миертнского периода был астапорский период, он как соотносится с ответственностью за власть и свои решения?

в чем Дени позже раскаялась.

И, последнее, мы не в "миэринском периоде" находимся, а смотрим на королеву пепла. Дени Королевскую гавань сожгла из-за переизбытка чувства ответственности?

так мы и не знаем как дальше власть Брана будет развиваться.
Как начнет ходорить всех несогласных..

Что вы вкладываете в это словосочетание?
Нам точно известно, что абсолютизма в Вестеросе нет, прирученных дракарисов у Сансы тоже не водится, ей придется в любом случае учитывать интересы лордов и простонародья (что в сериальчике криво и косо, как и все остальное, показали).
Так с чего мы заговорили об абсолютной власти в контексте Сансы?

формально ее власть ничем не ограничена.

 

[olbas006]

Надеюсь что в книгах Серсея до прибытия Дени будет уже отвалонкарена Джейме,

я промолчу.

формально ее власть ничем не ограничена.

а практически она полностью зависит от настроения своих лордов. ибо после атаки железнорождённых, предательства болтонов, битвы бастардов и нападения иных, я думаю у самого Винтерфелла своих личных войск почти не осталось. Т.е. "владыка" не может быстро собрать людей и пойти покарать условного Гловера, если тот откажется приезжать на званный ужин. Вспомните как Санса и Джон побирались по лордам. Ну и много ли они наскребли? Это ещё народ там поговаривал что при Старках было лучше и Болтонов не особо любили. Однако же.
Сансе там очень несладно придётся, кучу навоза разгребать надо, ибо Север растоптан и побит. Не так как королевские земли, но всё же.

 

[Сэмэн]

к слову о. интересно а как бы реагировали зрители, если бы случилось так что Маргери успешно убрала бы Серсею, осталась править как королева с Томменом и тут на них нападает Дени? Ну в смысле многие денифилы оправдывают поступок Дени тем, что Серсея была злодейкой, а значит и те кто её поддерживал (или хотя бы не пытался её свергнуть!) тоже злодеи. В той или иной мере. А потому дракарис заслужили. А если бы вместе Серсеи был невинный ангелочек Томмен да пусть и хитрая, но не кровожадная и любимая народом Маргери? Мммм? Вот чтобы зрители тогда сказали? Оправдание "ну они были злыми" тут уже натянуть бы не получилось

Если бы Маргери убрала Серсею, что выглядит умным, давайте и Дени пусть ведёт себя по-умному.
А именно высаживается не на дурацком Драконьем Камне, а в Дорне и просто с Томменом и Маргери, которых упёртыми дураками назвать ну никак нельзя, берёт и договаривается, ну там шикарные условия после формальных коленопреклоняшек, и всякое другое вкусное и нажористое.
Ну, а если мы говорим о законченных денифилах, то их даже сценарий сожжения ни в чём не виноватых Томмена с Маргери не отвратит от драконодержавия и возлюбленной нашей королевы Дейенерис, хе-хе...))))))))
Фанаты - они такие.

 

[White Owl]

Какое солнышко? То самое, что равнодушно смотрела на жестокое убийство своего единственного родственника? А свое единоличное правление начала с сожжения человека заживо?

а кто там человека собакам скормил и смотрел улыбаясь? Дракон хоть убивает явно быстрее чем стая собак.

 

[Lorrena]

они сидят в подземелье за Стеной и они не люди.

И?
Дейнерис тоже не совсем человек, сгубило ее, однако, не это.

Юнкай войска которого осадили Миэрин. Нанести удар по врагу - ответсвенное решение?

Т.е. сжечь город вы полагаете нормальным?

в чем Дени позже раскаялась.

Астапору от ее раскаяния ни жарко и ни холодно.
В сожжении Королевской гавани Дейнерис и каяться не сочла нужным, что, как бы намекает.

так мы и не знаем как дальше власть Брана будет развиваться.
Как начнет ходорить всех несогласных..

А если не начнет?
Про Дейнерис мы точно знаем, что она собирается сжигать города м замки.

формально ее власть ничем не ограничена.

Вы не ответили на вопрос, и выдвинули новый тезис, такой же непонятный, хотя на примере только сбора войск, что Роббом, что Сансой с Джоном, хорошо видно, как ограничена власть грандлорда на Севере. Сомневаюсь, что от перемены названия изменится суть.

 

[olbas006]

а кто там человека собакам скормил и смотрел улыбаясь?

своего насильника и живодёра, который убил её брата, убил пытавшуюся ей помочь служанку, позволял своей любовнице издеваться на дней и т.д. и т.п. Визерис не ангел, он тот ещё токсичный мудень, но он хотя бы энную долю своей жизни о Дени реально заботился, она вон в книгах даже замуж за него мечтала выйти.

 

[леди Амби-Ходор]

Меня смущает больше другое. У нас есть Джон, который всю историю прямым насилием добивался своего. В конце он решает проблемы прямым насилием. У нас есть Тирион, который пудрил мозги весьма удачно. В конце он снова пудрит мозги. Но власть оказывается развращает Деничку на которую чуть ли не сычат окружающие.

Насилие и абсолютная власть всё же не одно и то же. Пока что Джон никакой абсолютной власти не получил. Что получит король Бран и королева Санса - неизвестно, тут надо ждать книг. Но что до Сансы - уж точно её власть не будет абсолютной.

 

[Lorrena]

а кто там человека собакам скормил и смотрел улыбаясь? Дракон хоть убивает явно быстрее чем стая собак.

Визериса убил дракон?
Почему вы все время передёргивайте?
Разве Рамси был единственным живым родственником Сансы, он читал ей маленькой сказки, рассказывал о величии предков и так далее?
Разве Сансу тут называют "таким солнышком" и прочее усипуси?
Сравнивать смерть Рамси и Визериса имело бы смысл, если бы Санса Джона собакам скормила или Арью или Брана а после не улыбалась гнусно, а стояла как чистая невинная девочка из первого сезона

 

[Магдалена]

а кто там человека собакам скормил и смотрел улыбаясь?

перевод стрелок некорректен: Сансу никто не называл солнышком. Было сказано про "солнышко", которое сжигает людей в целом и в частности.

 

[леди Амби-Ходор]

перевод стрелок некорректен: Сансу никто не называл солнышком. Было сказано про "солнышко", которое сжигает людей в целом и в частности.

Кмк жители экватора вполне могут оценить такую метафору

 

[petriv]

Насилие и абсолютная власть всё же не одно и то же. Пока что Джон никакой абсолютной власти не получил. Что получит король Бран и королева Санса - неизвестно, тут надо ждать книг. Но что до Сансы - уж точно её власть не будет абсолютной.

Речь про то что трюки работают. Джон решал проблемы с помощью насилия, Тирион с помощью своего языка.

Понимаете, нет никакой власти в вакууме. Есть власть в конкретных ситуациях. И она развращает. Вот преимущество Джона в силе, а Тириона в запудривании мозгов тоже развращать должно.

Так что там с Сансой, она абсолютный монарх? Да или нет? Простой вопрос же.

Она монарх. По её указу казнят и милуют. У неё есть право суда, право виселицы и право обкладывать налогом людей. Или вы будете отрицать наличие этих прав?
<...>

 

[petriv]

в том то и дело, что "солнышек" к власти пускать не стоит. В силу возраста или их личной психологии они смотрят на мир через розовые очки, а когда реальность эти очки сбивает, тут уже ситуация становится непредсказуемой. Томмен в окно вышел. А Дени психанула и задракарисила КГ, мечтая огненным вихрем пройтись по всем землям.

А кого пускать стоит?

Про солнышко речь исключительно про моральные качества. Денихейтеры ранее Дени называли Мери Сью, белой спасительницей, клишированной принцессой Диснея. А теперь вот у нас она оказывается всегда была злом. Но так не бывает. Если она ранее была принцессой Диснея, то она солнышко. А солнышко развратилось властью. Это если верить в эту замечательную теорию.
Если принцесса Диснея может стать такой вот злюкой, то что говорить про людей попроще?

Тоесть, у нас есть такая вот идея.
Абсолютная власть развращает абсолютно. И вот даже спасительница рабов и там помощница всем карликам и бастардам стала плохой в их глазах, после того как там убили её драконов и подружку. Ну да ладно. Мелочи это. Просто развратилась властью. Сюда не надо смотреть. Она властью развратилась.
Тогда значит что другие, которые этих моральных добродетелей не проявляли развратятся быстрее. Оказывается это происходит за две недели даже с Дейенерис. По хронологии сериала. Между битвой в Винтерфелле и битвой за КГ. Или месяц.

Другая идея, что вот Дени зло. И всегда была. Безумный папаша, злые гены, просто такая написанная. Ну спасала рабов, ну помогала там людям и вела скормный даже в мыслях образ жизни. Это всё была подавленная злость. Но тогда рассуждать что там власть развратила бесполезно. Просто злюка она.
Но тогда у нас есть замечательная идея, что добрый человек это там Тирион, Джон или Санса это человек с условной нарциссической травмой, который отказался принимать мир таким какой он есть и залез в свой кокон, где ему удобно и на всех плевать. Вот такое вот настоящее добро по Мартину.


И да. Мартин большой любитель нарциссической травмы. Видимо это его личное переживание, которое и сделало его перфекционистом и он не может таки дописать ПЛиО в том числе из-за этого:
Смотрите сами. Все конфликты в человеческом сердце это нарциссическая травма:
- самое знаменитое это Тирион и Тиша. Как же она меня не любит? Вот шлюха. Ах это отец такой плохой? Пойду убью его.
- Джейме со своим Эйрисом и рыцарством. Плак-плак, нет идеальных рыцарей. Стану цареубийцей.
- Санса, которая должна была стать прекрасной королевой, а потом всё не получилось. Женский пол знает это чувство и нежно Сансу любит. Но это часть более широкого удара по самолюбию и угрозе собственному я о котором пишу выше.
- Джон с невозможностью стать лордом Винтерфелла из-за бастардства
- Бран со своим переломом позвонков.

Ну и т.д. Для Мартина это литература. Мощь. Даже так. МОЩЬ. Вот самая ирония, что поклонники вот выше это на Дени натягивают. Что вот не любят её в Вестеросе, вот она и злая стала. Короче такая же как все вышеперечисленные, но с драконами. Поклонники Дени говорят, что она как бы этот психологический возраст давно переросла и в ней не было заметно этих черт. Но кто их слушает. Мартин захотел. Может и захотел, я не знаю.

 

[White Owl]

И?
Дейнерис тоже не совсем человек, сгубило ее, однако, не это.

то что их цели с благом для жителей Вестероса могут и не совпадать. А причем тут Дейнерис?

Т.е. сжечь город вы полагаете нормальным?

вражеский да. Война есть война. Они же считали нормальным бомбить из катапульт Миэрин.

А если не начнет?
Про Дейнерис мы точно знаем, что она собирается сжигать города м замки.

фэны Брана утверждают что начнет

Вы не ответили на вопрос, и выдвинули новый тезис, такой же непонятный, хотя на примере только сбора войск, что Роббом, что Сансой с Джоном, хорошо видно, как ограничена власть грандлорда на Севере. Сомневаюсь, что от перемены названия изменится суть.

Изменится. Раньше лорды действовали с оглядкой на КГ или, позднее, Болтонов. Теперь над ними только Санса.
Да, конечно, если она вдруг начнет своей властью злоупотреблять то быстро отправится следом за Дени. Но Дейнерис властью злоупотребила - и ее даже дракон не спас, так что не вижу принципиальной разницы.

 

[petriv]

Изменится. Раньше лорды действовали с оглядкой на КГ или, позднее, Болтонов. Теперь над ними только Санса.

В реальности Сансу силой похитит какой-то лорд, возьмет в жены и заставит вышивать с утра до вечера в башне и будет править от её имени. Вот и всё царство Сансы. Но мы ведь обсуждаем царство Сансы успешное. Где все её слушают и любят. И власть у неё при этом есть.
Вот все кто говорит, что вот у них не будет власти как раньше. Ну тогда у них власть попросту отберут те, кто сильнее их. И вот деятельность новых правителей нужно сравнивать с Дени, а не этих немощей. В истории ведь постоянны такие были периоды, когда какой-то фаворит правил за короля или императора. Иногда даже убивал его. Во Франкских Королевствах был целый наследственный институт мажордомов - правителей во всем, кроме имени. Они там вершили суд, собирали налоги, возглавляли войска. А король был отодвинут от дел.

И это совсем не демократия, а самый обыкновенный переход от племенного общества к феодализму. Ранние средние века. Король слаб так, что его вообще никто не слушает. Просто отец его был королем. Традиция такая.

 

[Валерия Хромова]

своего насильника и живодёра, который убил её брата, убил пытавшуюся ей помочь служанку, позволял своей любовнице издеваться на дней и т.д. и т.п. Визерис не ангел, он тот ещё токсичный мудень, но он хотя бы энную долю своей жизни о Дени реально заботился, она вон в книгах даже замуж за него мечтала выйти.

Не мечтала она за него замуж выйти, а думала, что так нужно. Хороша забота о сестре, продать дикарям, которые могли что угодно с ней сделать (по сериалу муж ее насиловал), бить беременную, приставлять меч к животу с ребёнком, окажись на ее месте, большинство такого брата и за меньшее бы возненавидели.

 

[леди Амби-Ходор]

Тогда значит что другие, которые этих моральных добродетелей не проявляли развратятся быстрее. Оказывается это происходит за две недели даже с Дейенерис.

Ну, кольцо всевластья и всё такое.
А что вас удивляет? Вы хотели бы, чтобы в фильме показали развращение властью за 20 лет? Всё же искусство - это всегда условность.
Есть ещё вариант. Допустим, Дени не развратилась. Допустим, она осталась хорошей. Но власть сама по себе явление ненормальное, и хороший ты или плохой, а поступать будешь плохо. Как такая версия?

 

[Нимврод]

В реальности Сансу силой похитит какой-то лорд, возьмет в жены и заставит вышивать с утра до вечера в башне и будет править от её имени.

Что, в реале всех королев похищали и заставляли вышивать с утра до вечера в башне? Не говоря уж о том, что непонятно, откуда лорд для этого дела найдет солдат после того, как на Севере чуть ли не всё мужское население выбили в боевых действиях.

И вот деятельность новых правителей нужно сравнивать с Дени, а не этих немощей.

А чем блеснула сериальная Дэйнерис в качестве правительницы? Только не надо про "у неё были ого-го какие планы [нигде не конкретизированные], просто её злыдни извели". У какого-нибудь Лжедмитрия I тоже были ого-го какие планы (по сути, он предвосхитил всю будущую петровскую внешнюю политику, модернизацию и вестернизацию) - зато, в отличии от, людей он не жег заживо - но из-за того, что он проиграл политическую борьбу, вспоминают о нем как о "агенте Польши / иезуитов / Рима", в крайнем случае - как о политическом авантюристе.