Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[petriv]

Собственно так меня вдохновили, то добью тему. Я её уже поднимал, разбирая что убийство Дени проистекает с естественной фрустрации Джона, Тириона и Сансы. Джона из-за того что он не самый главный, Тириона что его не слушают, Сансы что она не самая главная курица или что-то такое. Сценаристы говорили там что-то на эту тему.

Итак, какие типичные черты которые можно заметить у подобного типажа. Если вы посмотрите на Мартина, то у Мартина это тоже есть у многих героев, как вышеописанных, так и других:
- эмоциональная незрелость. Неспособность принимать свои чувства и желания. Меня в этом плане смешит финальное "наши герои скромные и не желают там власти и вообще такие вот хорошие". Ну да.
- из неготовности принимать свои чувства растет непризнание личной ответственности за свои поступки. Ну тут вообще всё проще простого. Я виноват? Это ты виноват! Это весь мир плохой, жестокий и несправедливый!
- отсюда растет проекция. Попытка приписать собственные страхи, желания и вообще всю ту кашу которая у тебя в голове другим. Вот для меня финальное приписывание всех грехов Дени идеально ложится в определение проекции. Увы, я так вижу о чем сообщал не раз. Растет это из непризнания собственной вины и ответственности.
- так как проекция не помогает особо, ведь это чувство компенсационное. То внутреннее недовольство растет. Собой, своими поступками, своим местом в мире. Наши герои несчастны - вы должны их пожалеть. Запускается новый виток проекции. Самый лучший вариант у Мартина это вообще Тирион. Он идеальное психологическое кунг-фу демонстрирует. Но ему это не помогает. Только всё больше и больше злит.
- со временем появляется высокомерие. Это опытное чувство "я знал что так будет, а вы жалкие людишки такие предсказуемые и понятные, дебилы одни". Высокомерие героев ПЛиО это отдельный бич. Это объясняют феодализмом, но там часто бродят мозговые тараканы. Самое яркое это Джейме, но во многих это есть.
- дальше идет полнейшая неполноценность, потребность в гиперкомпенсации. Вот здесь присутствует тот самый Ричард III Шекспира и всё глубже и глубже в бездну.

Вот Мартин бродит вокруг этого всего весьма несложного психологического портрета. Весьма детского. И по идее финал должен был выглядеть взрослением, отказом от этого. Как говорил замечательно Мартин "мы должны прощать других". Именно так. Иначе нельзя избавиться от всей вышеописанной бредятины.
Я уже несколько раз приводил эту цитату и приведу еще раз:
Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы, по сути, прощаем себя. Искупление должно быть возможно

Кажется что это какая-то сложная философия или психология, но это очень простая штука. Хотя фэнтези действительно её не касалось, но это и не психологические глубины.

 

[леди Амби-Ходор]

какого-нибудь Лжедмитрия I тоже были ого-го какие планы (по сути, он предвосхитил всю будущую петровскую внешнюю политику, модернизацию и вестернизацию) - зато, в отличии от, людей он не жег заживо - но из-за того, что он проиграл политическую борьбу, вспоминают о нем как о "агенте Польши / иезуитов / Рима", в крайнем случае - как о политическом авантюристе.

Вот. Наверно потому и проиграл, что не жег. Я тоже ему всегда симпатизировала

 

[petriv]

Вы хотели бы, чтобы в фильме показали развращение властью за 20 лет? Всё же искусство - это всегда условность.

Да. Хотел. Не надо мне условностей. У нас реализм.

Но власть сама по себе явление ненормальное, и хороший ты или плохой, а поступать будешь плохо.

Нам нужно в очередной раз определить что такое власть. Почему она ненормальная в том числе. Я свою точку высказывал не раз. Что самый распространенный вид власти в мире это власть матери над ребенком.

Что, в реале всех королев похищали и заставляли вышивать с утра до вечера в башне? Не говоря уж о том, что непонятно, откуда лорд для этого дела найдет солдат после того, как на Севере чуть ли не всё мужское население выбили в боевых действиях.

Не всех, а только слабых. И для того чтобы похитить Сансу нужно двадцать человек как Теону. Двадцать человек на Севере найдется.

А чем блеснула сериальная Дэйнерис в качестве правительницы?

Мы тут обсуждаем у кого была и не была власть. Нет смысла сравнивать Дени с теми кто власти не имеет. Какая собственно разница?

 

[леди Амби-Ходор]

Это весь мир плохой, жестокий и несправедливый!

А на самом деле он хороший, добрый и справедливый, особенно в Заливе работорговцев.

 

[Нимврод]

Мы тут обсуждаем у кого была и не была власть. Нет смысла сравнивать Дени с теми кто власти не имеет. Какая собственно разница?

А над кем у Дэйнерис в Вестеросе была, над руинами Королевской Гавани?

И для того чтобы похитить Сансу нужно двадцать человек как Теону. Двадцать человек на Севере найдется.

Если бы для того, чтобы повторить успех Теона, было бы достаточно 20-ти человек, Винтерфелл брали бы каждый день и Старки бы закончились.

 

[леди Амби-Ходор]

самый распространенный вид власти в мире это власть матери над ребенком.

Ребенок в конце концов вырастает. Наверно, человечество тоже

 

[Нимврод]

Это весь мир плохой, жестокий и несправедливый!

А мир действительно плохой, жестокий и несправедливый. Не будь он таким, у людей не было бы в нем никаких проблем - они жили бы вечно, не болели, не гадили бы друг другу и прочим существам, какали радугой и бабочками, а в морях и реках вместо воды тек бы лимонад.

 

[petriv]

А над кем у Дэйнерис в Вестеросе была, над руинами Королевской Гавани?

Так не было у неё власти. Всё проехали. Я с вами согласен как бы. Но спор был как раз про наличие власти. Нет смысла сравнивать Дени с теми у кого власти нет. А если есть, то развращает она всех.

Если бы для того, чтобы повторить успех Теона, было бы достаточно 20-ти человек, Винтерфелл брали бы каждый день и Старки бы закончились.

Так на Севере нет людей теперь. Винтерфелл брать еще легче стало. Вы же понимаете, что ваш аргумент работает против вас?

А на самом деле он хороший, добрый и справедливый, особенно в Заливе работорговцев.

А мир действительно плохой, жестокий и несправедливый. Не будь он таким, у людей не было бы в нем никаких проблем.

Сама Дени вспоминает аллею влюбленных в Астапоре, где сидели парочки. Возле реки, если не ошибаюсь. После её восстания там плавали трупы. Или что-то такое. Не помню уже. Разве для влюбленных мир плохой, жестокий и несправедливый?

 

[Нимврод]

Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы, по сути, прощаем себя

Боюсь, ваш любимый персонаж в последних сезонах особого всепрощения не демонстрировала. Так что все ваши рассуждения о мартиновских персонажах (в принципе, не то чтобы совсем неверные) относятся к ней как минимум в той же степени.

А если есть, то развращает она всех.

В мире Мартина - да. Для того он его и придумал.

Так на Севере нет людей теперь. Винтерфелл брать еще легче стало. Вы же понимаете, что ваш аргумент работает против вас?

Кому брать? Это как вести боевые действия в Германии после Тридцатилетней войны. Нет смысла грабить бомжей.

Разве для влюбленных мир плохой, жестокий и несправедливый?

Если кто-то не замечает очевидного - это говорит не о его правоте, а о его слепоте. Привет десадовской Жюстине.

 

[olbas006]

Не мечтала она за него замуж выйти,

мечтала. после его смерти Дени видит сон с участием Визериса и воздыхает, мол жаль что так вышло, я то мечтала за тебя выйти и детей тебе серебреноволосых родить. Визерис был заботливым братом до того момента как Иллирио ему навешал лапши на уши, что он от крови дракона и обязательно вернёт себе трон и тра ля ля. Сами подумайте он с рождения Дени был вынужден о ней заботиться один. Находясь в бегах, на чужом континенте.
Он не сразу таким козлом был. Потом да, шарики за ролики у него заехали, и он стал вести себя неадекватно. Однако не сравнивайте словесные унижения и пощёчины, с регулярными изнасилованиями и жёсткими побоями.

 

[petriv]

Боюсь, ваш любимый персонаж в последних сезонах особого всепрощения не демонстрировала. Так что все ваши рассуждения о мартиновских персонажах (в принципе, не то чтобы совсем неверные) относятся к ней как минимум в той же степени.

Тирион, Джейме, Джон. Она даже с Серсеей хотела договориться после убитого дракона. Я вообще не знаю что должна сделать Дени, чтобы её моральные достоинства должны признавать.
Я пришел к очень простому выводу, что она человек второго сорта для многих и соответственно её поступки воспринимаются как что-то нестоящее внимание. Для меня она не такая, так что я вот видел это. Дени переросла этот этап безболезненно еще до начала ПЛиО и это самое главное. Она не винит других, не обижена на мир и прочее-прочее. У неё нет жалости к себе, её не терзает то самое чувство вины - на самом деле это признак той самой неполадки в мозгах если есть другие признаки и прочее. Она это давно переросла. Даже в сериале. Удивительно, но ей это ставят в упрек. Потому что она не такая как другие. Но вот другие с моей точки зрения имеют проблемы. Они всегда их имели, ну вот не решили их. Остались такими же и это воспевается. При чем сам Мартин понимает что это ненормально.

Нет смысла грабить бомжей.

Я думаю, что многие хотели бы оказаться на месте главного на Севере.

 

[White Owl]

[/QUOTE]

Ну, кольцо всевластья и всё такое.
А что вас удивляет? Вы хотели бы, чтобы в фильме показали развращение властью за 20 лет? Всё же искусство - это всегда условность.

можно сделать тайм-скип.

Есть ещё вариант. Допустим, Дени не развратилась. Допустим, она осталась хорошей. Но власть сама по себе явление ненормальное, и хороший ты или плохой, а поступать будешь плохо. Как такая версия?

если власть явление ненормальное, то что нормально - анархия?

 

[Нимврод]

Тирион

Не сделал ей ничего плохого.

Джейме

Джон

См. выше.

Она даже с Серсеей хотела договориться после убитого дракона

На войне, ВНЕЗАПНО, убивают. И не надо вот, не договориться она с ней хотела, а капитуляции требовала. Я ей это не ставлю в упрек, однако - ...

Она не винит других, не обижена на мир и прочее-прочее.

Обоснуйте.

У неё нет жалости к себе, её не терзает то самое чувство вины

Это да, в последних сезонах она вообще перестает задумываться на тему "а вдруг я творю что-то не то?".

 

[Нимврод]

если власть явление ненормальное, то что нормально - анархия?

Я считаю, что Мартин сознательно пропагандирует точку зрения, согласно которой эта ненормальность и есть норма:

Маркиз Де Сад. Жюльетта: роман. Том 2

www.lib.ru

Если сенат собирается выступить с оружием в руках против шведского монарха, им движет не ненависть к тирании, а зависть, оттого что деспотом является кто-то другой, но не сами сенаторы; как только они получат власть, ты увидишь, как в их взглядах произойдет внезапная метаморфоза, и те, кто сегодня ненавидят деспотизм, завтра будут сами осуществлять его для своего блага. Приняв предложение Стено, я играю ту же роль, что и он и ему подобные; я не стремлюсь сокрушить трон, но хочу обратить его свойства в свою пользу. Еще вот что запомни: я. разорву с этим обществом, как только увижу, что оно вдохновляется другими принципами или идет в другом направлении, поэтому, Эмма, не обвиняй меня в непоследовательности, как не осуждай тех, кто заменяет тиранию деспотизмом: трон люб всякому человеку, и не трон он ненавидит, а того, кто сидит на нем.

 

[Lorrena]

Она монарх.

Абсолютный? Неужели так сложно ответить на простой вопрос?

Я не собираюсь вовлекаться в споры, но про красивые глазки после финала поклонникам Старков лучше помолчать.

С чего бы это?
Тем более, речь шла о том, что ни один Старк не ждал, как Дейнерис, что народ его залюбит просто за факт существования и внесёт на трон на руках. Такое бред только у "солнышка" в красивой, но тупенькой головке.

 

[petriv]

См. выше.

Джон её предал о чем она ему сообщила в пятой серии. Тирион и Джейме её враги в принципе. Джейме отца убил. Тирион помогал удерживать власть Ланнистерам.

Это да, в последних сезонах она вообще перестает задумываться на тему "а вдруг я творю что-то не то?".

Так задумывается. Она и в книгах задумывается, но вполне нормально. Меня если честно описанная Мартином Дени восхищает. Я об этом писал в темах, что у неё выдающийся эмоциональный интеллект. Она очень хорошо управляет своим психологическим состоянием. Это здорово и чрезвычайная способность, учитывая её возраст.

Абсолютный? Неужели так сложно ответить на простой вопрос?

Нет. Но и Дени не абсолютный монарх. Она бы построила абсолютизм за те самые двадцать лет, а потом он её и развращать должен лет шестьдесят. Это по хорошему.

Тем более, речь шла о том, что ни один Старк не ждал, как Дейнерис, что народ его залюбит просто за факт существования и внесёт на трон на руках.

Но всё так и получилось.

 

[olbas006]

Сюда не надо смотреть. Она властью развратилась.

Ещё раз. Да именно так! Спалив КГ, Дени почувствовала собственную неуязвимость. Если армия лучших наёмников, самый крупный флот в мире и суперартелерия ничего не смогли ей сделать и город пал буквально минут за 30. То что чего ей бояться? Чего ей опасаться? Кого ей стесняться? Теперь она может брать всё что хочет, когда хочет и где хочет. Её либо уже все боятся, либо она одним плевком испепелит тех, кто вдруг мало ли не боится. Она Джону и говорит "У них выбора не будет" перевожу "Они будут играть по моим правилам или умрут". Она сама выступает перед своей армией говоря что теперь они пройдутся по всему континенту (ЗАЧЕМ?!) а потом поплывут на Летние Острова, Наат и "где ещё есть рабство". "Освободим весь мир". Всё! Крышу снесло от чувство безнаказанности. Ей больше не нужна железная табуретка. Семь королевств + три города в Эссосе? Ха! Мелочь. ХОЧУ ВСЁ!!!!!!
И ни о какой скорби тут речи не шло. скорбела бы не пошла бы на такое. Барристан предупреждал её о деяниях её отца. Джорах как мог направлял её моральный компас. Разве она плакала перед троном причитая "ну и зачем он мне теперь, когда все мои друзья мертвы". разве вздыхала "я отомстила за моего сына и подругу, надеюсь их души теперь упакоятся с миром"? Неа. Вообще неа. Не думала она о них. Плевать ей было. Она думала о троне и своих далеко идущих планах на захват мира.

 

[Нимврод]

Джон её предал о чем она ему сообщила в пятой серии.

В смысле, не захотел быть послушным живым вибратором?

Джейме отца убил.

От которого она сама открещивалась.

Тирион помогал удерживать власть Ланнистерам.

...против других узурпаторов, не менее враждебных ей.

Так задумывается.

Пруф?

Меня если честно описанная Мартином Дени восхищает.

Меня книжно-сериальная Маргери вот восхищает, но я не ною который год уже по поводу подрыва Септы Бейлора.

Она бы построила абсолютизм за те самые двадцать лет

Пруф?

 

[White Owl]

мечтала. после его смерти Дени видит сон с участием Визериса и воздыхает, мол жаль что так вышло, я то мечтала за тебя выйти и детей тебе серебреноволосых родить.

это ее видения в дотракийском море после того как она.ушла от Дрогона. НАОБОРОТ! Это Визерис говорит что она должна была выйти за него замуж и родить детей, а Дени отвечает что он обижал ее и называет его предателем.

Визерис был заботливым братом до того момента как Иллирио ему навешал лапши на уши, что он от крови дракона и обязательно вернёт себе трон и тра ля ля. Сами подумайте он с рождения Дени был вынужден о ней заботиться один. Находясь в бегах, на чужом континенте.
Он не сразу таким козлом был. Потом да, шарики за ролики у него заехали, и он стал вести себя неадекватно.

в повах Дени есть воспоминания о жестоких побоях еще задолго до Илиррио. И кстати в ПОВ Тириона Илиррио рассказывает что Визерис намеревался изнасиловать Дейнкрис, но Илиррио предусмотрительно выставил у ее спальни охранника.

 

[Валерия Хромова]

мечтала. после его смерти Дени видит сон с участием Визериса и воздыхает, мол жаль что так вышло, я то мечтала за тебя выйти и детей тебе серебреноволосых родить. Визерис был заботливым братом до того момента как Иллирио ему навешал лапши на уши, что он от крови дракона и обязательно вернёт себе трон и тра ля ля. Сами подумайте он с рождения Дени был вынужден о ней заботиться один. Находясь в бегах, на чужом континенте.
Он не сразу таким козлом был. Потом да, шарики за ролики у него заехали, и он стал вести себя неадекватно. Однако не сравнивайте словесные унижения и пощёчины, с регулярными изнасилованиями и жёсткими побоями.

В сериале муж, которому Дени продал «заботливый брат» ее насиловал, могло быть и хуже, как изначально описывал ей Визерис, побои были до свадьбы и после свадьбы, а меч к животу и угрозы вырезать ребёнка - это хуже побоев, и все это было по нарастающей, учитывая то, что его все время пресекали, т.е., помилуй его тогда Дрогой, следующим действием братца было бы уже убийство ее или ребёнка. И вообще, по книге она в последующем сожалеет, что так вышло, он ей снится, в сериале она назвала в его честь дракона, т.е. полного равнодушия не было