Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Нимврод]

"Дороги к рабству" Хайека

А я-то всё думал, какого ещё "мыслителя" вы приплетете. Поверьте, цитаты из "авторитетов" не сделают вашу позицию убедительней.

 

[petriv]

То что чего ей боятся? Чего ей опасаться? Кого ей стесняться? Теперь она может брать всё что хочет, когда хочет и где хочет.

Так она и раньше не была особо робкой. Я напомню, что вы пишите о том кто вошел в костер и устроил дерзкое ограбление Безупречных. Страхами и неуверенностью она не страдает.

Пруф?

Она в сериале рассуждала о власти и цене за неё. Постоянно. Меня, повторюсь, сериальная Дени финальных сезонов устраивает. Я хотел бы её развития до сияющих вершин, но и за это ДиДам спасибо.

Пруф?

В смысле, не захотел быть послушным живым вибратором?

Пятая серия. Она прямым текстом говорит.

Ну хорошо, не построила бы. Но у неё абсолютной власти пока нет.

А я-то всё думал, какого ещё "мыслителя" вы приплетете.

Просто мне вспомнилось. Там как раз предисловие к главе называется "абсолютная власть развращает абсолютно". Эта фраза обрела популярность во многом из-за этой работы Хайека. Он там как раз разбирает природу власти.

 

[Нимврод]

Просто мне вспомнилось. Там как раз предисловие к главе называется "абсолютная власть развращает абсолютно". Эта фраза обрела популярность во многом из-за этой работы Хайека. Он там как раз разбирает природу власти.

Проблема в том, что обличая принцип "цель оправдывает средства" на словах, на деле Хайек - как и все политики - его исповедовал. Да и вы, приплетая Хайека, котируете персонажа, который и в сериале, и в книгах (где он в целом приличнее) тоже живет по нему вполне себе.

 

[olbas006]

а меч к животу и угрозы вырезать ребёнка - это хуже побоев

А Рамси (и Миранда) говорили что Сансу грохнут как только она наследника родит. И чё?
Визерис сам Дени не насиловал. И не приглашал Джораха в шатёр на это посмотреть. Он не избивал её до шрамов на теле. Он не убивал её родственников или хотя бы её служанок. И уж тем более не смаковал кровавые подробности таких расправ. Он <ходор>. Абьюзер. Токсичный тип. А ещё не умеет пить, потому и стал вести себя в край неадекватно.
Рамси творил ужасы на трезвую голову. Насиловал жену. На глазах Теона, котоырй ей почти как сводный брат. Упивался её страданиями. Освежевал заживо служанку. Убил её родного брата и грозился убить другого. Чётко дал понять, что сдерживает его только необходимость в наследнике, как только она бы родила, он бы от неё избавился, ну либо извёл бы до состояния нового Вонючки это в лучшем случае. Рамси был маньяком, в современном мире ему бы прописали смертную казнь легко и просто.

 

[леди Амби-Ходор]

если власть явление ненормальное, то что нормально - анархия?

Ну, П.А. Кропоткин ответил бы утвердительно.

 

[olbas006]

Так она и раньше не была особо робкой.

Раньше у неё была граница хотелок. Железный трон. Ну тот который "у моей семьи отобрали, а я верну". А потом хотелка раздулась на масштабы планеты.

 

[petriv]

Проблема в том, что обличая принцип "цель оправдывает средства" на словах, на деле Хайек его исповедовал. Да и вы, приплетая Хайека, котируете персонажа, который и в сериале, и в книгах (где он в целом приличен) тоже живет по нему вполне себе.

Ну я давно хотел эту цитату провести. Для меня это база, как фантастика Хайнлайна.

Раньше у неё была граница хотелок. Железный трон. Ну тот который "у моей семьи отобрали, а я верну". А потом хотелка раздулась на масштабы планеты.

И что? Её границы хотелок может определить только реальность. Наполеон сколько лет воевал? А до него множество завоевателей.

 

[Нимврод]

Ну я давно хотел эту цитату провести.

Проблема в том, что эта цитата - при знании биографии Хайека - подрывает ваш тезис, а не укрепляет.

 

[olbas006]

И что? Её границы хотелок может определить только реальность. Наполеон сколько лет воевал? А до него множество завоевателей

Данте их всех определил в ад.
Туда и дорога.
<...>

 

[petriv]

Проблема в том, что это цитата - при знании биографии Хайека - подрывает ваш тезис, а не укрепляет.

Проблема в том, что переходя на личности невозможно опровергнуть идеи. Вы там упрекаете Дени что у неё нет идей. Пусть. Я с вами не спорю. Но вот у Хайека то идеи есть. Он был большим умом. Конечно они вам не нравятся и вы успокаиваете себя, что он такой же. Но вот такой же, но какой-то не такой.

Данте их всех определил в ад.
Туда и дорога.

Он Цезаря считал безгрешным. Чувака, который реально вырезал целые города галлов.

 

[Нимврод]

Но вот у Хайека то идеи есть.

Ну, даже не характеризуя его идеи в целом (которые мне антипатичны, но давайте не тащить сюда политоту) - мы видим, что конкретно эта идея, "цель не оправдывает средства", была для него лишь способом пнуть оппонентов. Как у Фридриха Второго, в молодости написавшего книгу "Антимакиавелли", а потом ведшего такую вероломную и агрессивную политику, что великий флорентинец тихо офигел бы от такого "критика". А так-то, конечно, цель оправдывает средства - весь вопрос в том, не будут ли средства противоречить цели (можно ли истребить людоедство съедением всех людоедов?). Вот у Дэйнерис в последних двух сезонах средства очевидным образом противоречат заявленной ею цели.

Он Цезаря считал безгрешным. Чувака, который реально вырезал целые города галлов.

И этот человек упрекал кого-то за переход на личности.
Кстати, пруф, что Данте считал Цезаря безгрешным? Безгрешен только Христос. Ну, по мнению христиан, каковым и был Данте.

 

[Нимврод]

Ну, П.А. Кропоткин ответил бы утвердительно.

Мартин - не Кропоткин, не обольщайтесь. Про его ответ см. в этой теме.

 

[petriv]

которые мне антипатичны,

Ну вот. Дело ведь не в Хайеке.

Кстати, пруф, что Данте считал Цезаря безгрешным? Безгрешен только Христос. Ну, по мнению христиан, каковым и был Данте.

Он его поместил в место там где философы всякие. Он поместил в ад тиранов по его мнению. Тот кто захватил власть силой. Нарушил естественный порядок. Но в том и дело, что денифилы давно придумали обоснование поведение Денички на всякий случай - наследница Валирии и всё такое.

 

[Нимврод]

Он его поместил в место там где философы всякие. Он поместил в ад тиранов по его мнению. Тот кто захватил власть силой. Нарушил естественный порядок.

Вы учтите, что в Средневековье исторические знания о античности были очень фрагментарны, а истории как науки не существовало вообще.

Ну вот. Дело ведь не в Хайеке.

Ну, как видим, всякий, кто занимается политикой, так или иначе признает, что цель оправдывает средства. Весь вопрос в том, какие и до какой степени. Вот Дэйнерис в какой-то момент вообще перестала церемониться в их выборе. Другой вопрос, что я понимаю дэнифилов по "позитивной", а не "негативной" части финала - не то чтобы мне так уж жалко Дэни, но попытка надуть в героев-тираноборцев её убийц*, ранее ей прислуживавших, а до того в большинстве своем в политике не особо разборчивых и вполне себе охочих до власти, смешна.
* - я имею в виду настоящих убийц, не инструмент-Джона.

 

[Lorrena]

Про солнышко речь исключительно про моральные качества.

И что у нашего солнышка за выдающиеся моральные качества такие?

Денихейтеры ранее Дени называли Мери Сью, белой спасительницей, клишированной принцессой Диснея.

Денихейтеры называли ее шлюхой табунщика и ещё червяком, земляным чечвяком, а Мэри Сью - определение адекватных читателей, мир не делится на денихейтеров и денилаверов.

Если она ранее была принцессой Диснея, то она солнышко.

Не знаю ни одной диснеевской принцессы, сжигающей людей заживо, а вы?

Тогда значит что другие, которые этих моральных добродетелей не проявляли развратятся быстрее.

Каких добродетелей?

Оказывается это происходит за две недели даже с Дейенерис.

Какие две недели? Дейнерис начала "развращаться" ещё до казни Визериса.

Другая идея, что вот Дени зло.

Дени - необразованная дура из степи, отчего-то считающая, что она знает, как надо. Хуже зла найти сложно.

Ну спасала рабов, ну помогала там людям и вела скормный даже в мыслях образ жизни.

В Астапоре она особенно много наспасала. В чем ее образ жизни скромный, даже спрашивать боюсь.

Но тогда у нас есть замечательная идея, что добрый человек это там Тирион, Джон или Санса это человек с условной нарциссической травмой,

Единственный персонаж в ПЛиО, похожий на человека с нарциссической травмой, это книжная Серсея. Сериальная уже не подходит.

Поклонники Дени говорят, что она как бы этот психологический возраст давно переросла и в ней не было заметно этих черт.

Какой возраст? Нарциссической травмы? Или перелома позвонков?

 

[petriv]

Какой возраст? Нарциссической травмы? Или перелома позвонков?

Когда ты понимаешь что мир не вертится вокруг тебя. Это может быть и десять лет, и тридцать.

 

[White Owl]

Я думаю, что многие хотели бы оказаться на месте главного на Севере.

да зачем? Проблем после всех этих войн масса, прибыли никакой.

 

[Нимврод]

Когда ты понимаешь что мир не вертится вокруг тебя.

Ну, с этим у сериальной Дэйнерис ближе к концу как раз проблемы. Все эти идеи завоевать мир и не дать выбора плохим людишкам.

 

[Lorrena]

Когда ты понимаешь что мир не вертится вокруг тебя. Это может быть и десять лет, и тридцать.

Удивительно, но Дейнерис этого как раз не поняла, иначе слезки от обиды, что жители Королевской гавани не бросились свергать Серсею ради нее, не текли бы по личику, портя макияж. Остальные давным давно выучили, что мир не вертится вокруг них. Книжная Санса поняла это ещё до начала основного повествования, Джон - в НД, разве что по поводу Тириона книжного у меня сомнения.

 

[White Owl]

Какие две недели? Дейнерис начала "развращаться" ещё до казни Визериса.

пример приведите пожалуйста