Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Законная Королева]

Да это так , но я где-то читал и думаю вы тоже что , мартин разочарован финалом сериала и обещает сделать другой финал.

В тех новостях было не совсем так. Он не обещал сделать другой финал, он сказал, что Д&Д сильно отошли даже от тех набросков его истории, которые он сообщал им во времена съемок, кажется, еще третьего сезона. А после пятого так вообще пустили его сюжеты в расход.

 

[король Ходор]

А после пятого так вообще пустили его сюжеты в расход.

Доктор Мартинштейн и его сериальное чудовище.)

 

[Jon Снег]

Jon Снег , вряд ли она его оправдала. Не слова об этом, скорее просто допустила, ч...

Будь по вашему, хоть Тирион и один из мои любимых персонажей. Очень многосторонне развитый он человек.

 

[король Ходор]

Пришла в голову дикость: Дейнерис накушается идей Его Воробейшества и решит покарать грешную столицу.

 

[White Owl]

Пришла в голову дикость: Дейнерис накушается идей Его Воробейшества и решит покарать грешную столицу.

Вместо воробейшества у нее будет Мокорро который убедит Дейнерис в том что она мессия Рглора. А так возможно что-то подобное и будет.

 

[Законная Королева]

Вместо воробейшества у нее будет Мокорро который убедит Дейнерис в том что она мессия Рглора. А так возможно что-то подобное и будет.

Верю, что по настоянию Мокорро она прилетит в Красный Храм Волантиса, где Бенорро при всем честном народе объявит ее мессией.

 

[petriv]

Скорее всего именно про разврат власти – нет. Ведь Бран, воплотивший в себе всех древовидцев, будет отрешен от плотских вещей, вроде похоти и жажды мести.

Да когда же уже люди поймут, что разврат властью это не римский патриций, который пьет вино и спит с рабынями, а чувство безнаказанности и отсутствие внутренних тормозов. Власть развращает это буквально значит что чел считает что всё ему позволено. Так что винить там эмоции, страсти или еще что-то это вообще второстепенные вещи. Главное - отсутствие самокритики и соответственно размывание морали.

И это не про Брана. Просто тема ошибочна в корне. Он не имеет эмоций. Он рационален и прочее. Человеческое сознание несовершенно. Мы допускаем кучу логических ошибок. Когда реальность нас не проверяет и не корректирует, то число этих ошибок растет. В Гарри Поттере есть замечательная фраза от Дамблдора - из-за того что я такой умный - мои ошибки намного хуже. И это чистая правда. Чем сложнее устроен разум, тем более сложные системы самозащиты от реальности он конструирует.

Оттого мы видим в наше время кучу как будто умных образованных людей, которые несут абсолютную чушь и дикость во всяких блогах и интервью на любые темы. Потому что разум не защита от глупости. Он является её умножителем и питает её, если с ней не бороться.
Короче, кому лень читать. Развращение властью это не болезнь характера, а болезнь ума. Когда ум человека прогнил. Когда разум не встречает отпора и ему не надо проверять себя на прочность. Это и есть развращение властью собственно. Вот как-то так. И, конечно, это может вести человека к чрезмерной праздности или там желанию быть садистом, но даже без этого можно быть отбитым на всю голову неадекватом.

Вот наши герои в финале, кстати, абсолютно прогнившие личности, запутавшиеся в собственной лжи и потерявшие какие-либо тормоза. Но это как бы другой разговор. Просто пример. И Бран, кстати, тоже, если верить в его коварство или еще что-то такое. На что постоянно указывают критики Брана.

Если же вернутся к Дюне, то никакого развращения властью Бога-Императора не было. Он шел четко по своему плану. Он хотел чтобы его убили. В этом была его цель. Это как бы был тест на удачность его преобразований. Если его убьют - значит всё удалось. И в этом как бы смысл этой книги. И торжества замысла Бога-Императора. Я, кстати, уже приводил эту цитату давно. Хотел найти цитату, но дам рассуждения на тему, так как пост большой. Все кто сравнивают Брана с Богом-Императором просто нагло паразитируют на Дюне у которой совсем другой смысл и идеи. Оправдывать Брана Дюной нельзя по той простой причине, что Дюна совсем про другое. Она не про триумф, не про тиранию, а про заговоры и Золотой Путь.

Исторические и другие параллели с сериалом

Это-то, как раз, не то, что не исторический факт Да. Я не пишу что это исторический факт. Юдифь своего бастарда (согласно сериалу :smirk:) банально любила больше, чем старшего сына от нелюбимого мужа Нет. Там как раз трагедия матери. История Юдифь это история инженю, которая превращается в...

7kingdoms.ru

У Лето, кстати, был наместник. Монео Атрейдес, который там подчинялся ему и боялся. Вот Монео это такой типичный прислужник зла. По сути Давос при Станнисе, чтобы было понятнее. Как будто порядочный, но служит злу. Или Киван при Тайвине. Но вот очень важная цитата в конце когда он уверовал в Золотой Путь и я её специально дал в посте выше. Так как это крайне важно для Дюны. А вот о чем ПЛиО? В чем цель Брана?

 

[Законная Королева]

А вот о чем ПЛиО? В чем цель Брана?

Вы очень по делу все расписали, однако мы понятия не имеем о чем ПЛиО и в чем цель Брана, к сожалению.
Может, как и у Лето, будет присутствовать некая глобальная цель. Только вместо Золотого Пути что-то завязанное на времени, имхо. Все таки, хорошо это или плохо, но временные петли в саге, как оказалось, имеют место быть. Наверняка, не Ходором единым. Однако, знать, что в голове у Мартина нам не дано и как обернется вся эта история с влиянием на время, мы тоже не знаем. Но 100% это что-то важное. С этим еще и связанны хаотичные времена года, полагаю.

 

[petriv]

Законная Королева , просто пытаются привязать там к триумфу. Вот видите триумф, значит у Брана это оправдано. Или там тирания. В первую очередь у Герберта есть характеры и история. Вот проблема Мартина это отсутствие характеров и истории. Оттого его так легко критиковать. А все эти триумфы и тирании это просто признаки на самом деле. Может происходить что угодно - важно какое место в истории и как это влияет на характер. И вот это всё в финале просто не налазит ни на какие рамки. И с Браном в том числе.

 

[Законная Королева]

Вот проблема Мартина это отсутствие характеров и истории.

Звучит сомнительно. Некоторые персонажи прописаны очень хорошо.
Насчет истории, да, верно. Садовник и история это вещи которые довольно шатко сочетаются.

И вот это всё в финале просто не налазит ни на какие рамки. И с Браном в том числе.

Это правда. Однако, мы не знаем, что напишет у себя Мартин. Может, суть написанного будет кардинально отличаться от того, что наснимали в адаптации Д&Д. У меня вообще нет уверенности, что Бран-король - это финал. Даже пост здесь мой был об этом. Однако, так как мы обсуждаем перспективы Ветров/Грез, учитывая сериальный финал, апеллировать к этому предположению я не могу.

 

[petriv]

Только вместо Золотого Пути что-то завязанное на времени

Как бы тема путешествий во времени невероятно сложная и запутанная. Впрочем удачи Мартину с ней. Если кто-то думает, что там можно всё прикрыть темой путешествия во времени, ну как бы это не легче чем всякие философские или этические вопросы. Так как это чистое умозрительное построение, а значит абстракция. А любая абстракция сложна. Так что я только за на самом деле. Для меня главная проблема в том, что единственное что родил Мартин это классическую петлю. Вот если разобрать Ходора в сериале. Что у нас произошло.

1. Есть события прошлого и настоящего.
2. Есть прямая связь. Бран и через Брана Ходор.
3. Ходор увидел себя в прошлом и сломался башкой. Почему сломался не понятно, но видимо это мартиновская разновидность того самого известного феномена про убийство дедушки. Что если вернуться в прошлое и убить своего дедушку, то ты не родишься. Смысла не много. Ну так и быть. Пусть живет. Только отчего он сошел с ума?

 

[Законная Королева]

Для меня главная проблема в том, что единственное что родил Мартин это классическую петлю.

У Preston Jacobs есть очень интересная серия роликов на тему Брана-путешественника во времени. Советую к просмотру. Там разбирается, какой именно вид путешествий во времени и временных петель может присутствовать именно в ПЛиО. Как это может работать и к чему может привести.

 

[Нимврод]

Вместо воробейшества у нее будет Мокорро который убедит Дейнерис в том что она мессия Рглора.

Ну вообще чернокожий жрец (колдун? слуга злых сил?) это образ, восходящий к весьма котируемым Мартином Говарду и Лавкрафту. Впрочем, истоки у него ещё более древние - и связаны с образом Черного Человека ведьминского шабаша (одно из обличий дьявола в народной мифологии). Возьмем, для примера, "Ватек" Бекфорда:

Уильям Бекфорд. Ватек

lib.ru

Спустя некоторое время в городе появился человек, лицо которого было так ужасно, что стражи, которые схватили его, чтобы отвести во дворец, принуждены были зажмурить глаза. Сам халиф, казалось, был изумлен его видом; но скоро этот невольный страх сменился радостью. Неизвестный разложил перед ним редкости, подобных которым он никогда не видел и возможности существования которых даже не предполагал. Ватек не сомневался, что молчание неизвестного внушено чувством почтения к нему. С благосклонным видом он велел ему приблизиться и приветливо спросил, кто он, откуда и где достал эти замечательные вещи. Человек, или, вернее, чудовище, вместо того чтобы отвечать, трижды потер себе черный, как из эбена, {6} лоб, четырежды ударил себя по громадному животу, раскрыл огромные глаза, казавшиеся раскаленными углями, и шумно захохотал, обнажая большие янтарного цвета зубы, испещренные зеленью.
Гость передает халифу довольно предсказуемое предложение:
Хочешь ли предаться мне, поклониться силам земли, отступиться от Магомета? Тогда я открою тебе дворец подземного пламени. Там, под огромными сводами, ты увидишь сокровища, обещанные тебе звездами; оттуда и мои сабли; там почивает Сулейман бен Дауд, окруженный талисманами, покоряющими мир.
Ну и дальше всё по расписанию, включая человеческие жертвоприношения Рглору Иблису (сатане, тобишь) с целью обретения магического могущества. У Бекфорда, кстати, "Ватек" (халиф аль-Васик) погибает (в том числе) из-за любви. Полагаю, Мартин одобрил бы подобный финал в идейном плане.

 

[petriv]

И да про Мартина. После финала даже люди, кто там обожал Мартина начали замечать, что много отмазок и мало смысла. Тут у меня феодализм и суровый реализм, а тут у меня волшебство и всё оправдывается магией. Тут у меня прославление феодализма и том что на феодалах земля вестеросская держится, а тут я борюсь с тиранией и плохими королями. Тут я антиимпериалистичен и за свободный Север, а тут я презираю этих грязных недоразвитых варваров. Дотраки, одичалые, железяки или дорнийцы. Или там тупое население, которому власть давать нельзя.
Тут я критикую войну, а тут прям хлопаю "Север помнит". И прочее, и прочее, и прочее. Многие в непонятках - где же правда, чего это такое? Давай Мартин - колись. Ответ поклонникам - а вот вам Дени безумная. Давайте обсуждать что вот всегда вы это знали и что очень логично и шедеврально. А вот вам Бран-король. Вообще супер ход. Разве не шикарно? Зачем вам эти сложные вопросы?

 

[Законная Королева]

Тут у меня феодализм и суровый реализм, а тут у меня волшебство и всё оправдывается магией.

Имхо, история Мартина это мир обратный истории Толкина. Он начинается с реальности, где магия ушла и история разворачивается в направлении ее возрождения, в то время как у профессора все наоборот. Если не ошибаюсь, Мартин и сам говорил, что магия возрастает с каждой книгой. Это целенаправленная задумка.

Тут у меня прославление феодализма и том что на феодалах земля вестеросская держится, а тут я борюсь с тиранией и плохими королями. Тут я антиимпериалистичен и за свободный Север, а тут я презираю этих грязных недоразвитых варваров. Дотраки, одичалые, железяки или дорнийцы. Или там тупое население, которому власть давать нельзя. Тут я критикую войну, а тут прям хлопаю "Север помнит". И прочее, и прочее, и прочее.

В основном это зависит от точки зрения конкретного ПОВ'а.

Давай Мартин - колись. Ответ поклонникам - а вот вам Дени безумная.

Справедливости ради, это ответил не сам Мартин, а режиссеры и сценаристы адаптации.

 

[Нимврод]

Про сериальный слив Дейнерис - и сопутствующий идеологический посыл. Многие денифилы надеются, что у Мартина этого не будет, и всячески убеждают в этом и себя, и других. Многие другие - и денифилы, и не-денифилы - справедливо считают, что, во всяком случае, сериальная подводка к сливу Дейнерис (ну вот всё это сожжение столицы из-за колоколов, мегаломанский бред про слом колеса и пр.) бредова, и надеются, что если автор её сольет, то как-то иначе, более логичным образом. На самом деле, "как оно будет у Мартина" - вопрос принципиально неверифицируемый, поскольку если "Ветра..." когда-нибудь и выйдут, то сам цикл со своими нынешними темпами он точно не допишет. Но вот что забавно. Есть у Мартина друг и, по-видимому, носитель того же мировоззрения, Скотт Бэккер, пишущий в том же жанре чернушного "нравственно реалистичного" фэнтези - с его идеологическим кредо можно ознакомиться здесь. У него есть цикл "Князь Пустоты", на фоне которого ПЛиО это песнь розовых поней про дружбомагию. Самый примечательный персонаж "Князя Пустоты" - Анасуримбор Келлхус, которого по сюжетной значимости можно сравнить с Гриффитом в "Берсерке". Вплоть до сюжетной роли ложного мессии и (ложного, как мы увидим далее) спасителя человечества. Келлхус - единственный, способный объединить человечество для его спасения от группового изнасилования насмерть расой инопланетных некропедозоофилов и генетических сконструированных ей машин убийства. Причем в созданной им для войны с Консультом (организация инопланетных некропедозоофилов и их человеческих коллаборационистов) империи он даже как-то пытается смягчить сословно-кастовые перегородки, прекращает гонения на женщин с волшебным даром и вообще дискриминацию магов и т.д. и т.п. В общем, выступает в качестве всамделишнего реформатора. Разумеется, Келлхус у Бэккера - аморальный манипулятор и полное чудовище, на фоне которого Дейнерис из шестой серии восьмого сезона - диснеевская принцесса. Разумеется-2, созданная им империя нужна ему исключительно для уничтожения Консульта, а что с ней будет после этого - ему плевать с высокой колокольни. Но читатель поначалу может обманываться, что, мол, Келлхус - "часть силы той, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо" - поскольку объективно он единственный, кто может остановить Консульт, пусть даже делает это предельно неэтичными методами вплоть до откровенного трэша ради трэша - Бэккер напихал своего любимого контента типа групповых изнасилований и поедания пораженных радиацией солдат армии самого же Келлхуса, а также поедания солдатами Великой Ордалии (армии Келлхуса) мяса выведенных Консультом "орков"-шранков. Но в финале, когда Келлхус, торжествуя, сокрушает Консульт, выясняется, что всё это время он работал на Рглора владыку ада Айокли и теперь намеревается стать демон-принцем Хаоса его наместником в мире, который он превратит в аналог ада, где будет жить вечно, терзая души его обитателей и существуя за счет этого (причем побежденным консультовцам он предлагает присоединиться к нему в этом благом начинании). То есть перед нами тот же прием, что и в шестой серии восьмого сезона с превращением пусть и неоднозначного героя в стопроцентно инфернального злодея - просто у Бэккера подробно расписана мотивация Келлхуса, в то время как у ДиДов вместо мотивации у Дейнерис какая-то пустая болтовня ни о чем, "хочу быть злой, потому что хочу быть злой". Но посыл при этом один и тот же - на роль Самого Страшного Зла назначается единственный персонаж, который двигал какие-то масштабные общественные изменения. Причем также, как и Дейнерис, Келлхус погибает из-за остатков человечности - Дейнерис погибла из-за Джона Сноу, к которому продолжала испытывать некие чувства, а Келлхус - из-за того, что ради своей жены Эсменет, которую, видимо, всё же любил, пощадил её сына, маленького гаденыша Кельмомаса, ставшего в итоге причиной его смерти (пусть и менее прямым образом, чем Джон - причиной смерти Дейнерис). Только Бэккер честнее с аудиторией и не ввел концовку "хорошие собрались в кружок и поделили плюшки". После гибели Келлхуса Консульт воспрял и уничтожил остатки Великой Ордалии. Так одно зло победило другое.
Вообще рекомендую читать Бэккера для лучшего понимания посыла Мартина. Кстати, что характерно, инопланетным некропедозоофилам-инхороям и их человеческим коллаборационистам (школа магов Мангаэкка) Бэккер не побрезговал прописать "свою правду", так что, глядишь, и Иным Мартин её придумает.

 

[Нимврод]

Или Эурона с тем же успехом могут разбить. Малора чего-нить может наколдовать

Вряд ли, у Мартина на Эурона походу большие планы.

 

[Бреган д Эрт]

Вряд ли, у Мартина на Эурона походу большие планы....

Ну флот ему проредят и он отплывет.

 

[Законная Королева]

Ну флот ему проредят и он отплывет.

Вы думаете Эурон не захватит Старомест?

 

[Бреган д Эрт]

Вы думаете Эурон не захватит Старомест?...

Думаю да. Не захватит.