Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Duath]

По мотивам обсуждений и теорий на форуме. Если у Мартина в финале к власти придёт Бринден Риверс в теле Брана, то было бы логично, если бы он стал регентом при ребёнке Дэни, или Джона, или Дэни и Джона? Должен же он хоть немного радеть за династию Таргов? Или нет? Взрослые Тарги его могут не устраивать, но ребёнка он сможет воспитать в нужном ключе. Конечно, можно возразить, что он может быть бессмертным и тогда не захочет отдавать власть, когда ребёнок вырастет. С другой стороны, он сможет остаться вечным десницей потом или в какой-то похожей должности. Просто трудно представить себе, чтобы Вестерос принял вечного бессмертного магического короля-калеку. Или наоборот, десница должен быть шустрым и высокомобильным при мудром короле?
С другой стороны, было бы странно если после всего этого финалом истории стала реставрация Таргов. Это вряд ли. Наверное, у Мартина есть какая-то идея нового политического устройства и расклада для финала, но не выборная же монархия, надеюсь. Развал единого государства или абсолютная монархия кажутся более логичными. Я раньше вообще думала, что всё идёт к абсолютной монархии, война с Иными уничтожила бы прежний строй, в сочетании с предыдущими людскими войнами выкосила бы почти всю аристократию и большинство населения, а консолидация сил потребовалась бы для победы над Иными. Либо все эти войны привели бы к откату назад, и в политическом и в остальных смыслах, к тёмным векам.
А ещё ведь Ворон агент Старых богов. Мелисандра видит Ворона и Брана как врагов (?). Получается ли, что Старые боги и Великий Иной будут противостоять Рглору, драконам, Дейнерис? Помню, в книге я поначалу очень удивилась тому видению Мелисандры, мол, как же, Бран не может быть с Иными (логика была такая: главный враг Мелисандры (Рглора) - ВИ, агентов СБ она видит как врагов, видимо СБ и ВИ на одной стороне). Может, конечно, СБ враги только потому, что другие боги. А теперь мы знаем, что Дети Леса создали Иных? И можем догадываться, что Бран будет стремиться к истреблению драконов и Таргов?
В общем хотелось бы почитать подробный анализ значения окончания сериала для книг от сведущих людей. Только топорность сериала такова, что неизвестно, есть ли смысл.

 

[FireFOxx]

Джон ушёл на север, чтобы стать королём вольного народа

Почему многие так думают это разве тогда горько-сладкий финал для него?
Его одели в черное. Он же сын Нед-а, он не дезертир и не убежит с дозора. Он же сам сказал Тириону "Порой чувство долга убивает любовь". Он выбрал долг.

 

[Skedugengan]

Почему многие так думают это разве тогда горько-сладкий финал для него?
Его одели в черное. Он же сын Нед-а, он не дезертир и не убежит с дозора. Он же сам сказал Тириону "Порой чувство долга убивает любовь". Он выбрал долг.

Да не должен он ничего и никому, скорее наоборот.

 

[Забава Путятична]

Объясните мне, кто-нибудь... Почему в сериале Дени и Джону нельзя было просто пожениться и на законных основаниях править как король и королева? Это же логично, вот вам и Песнь льда и пламени, объединили север и... восток. Зачем нужно было высасывать из пальца это неожиданное противоборство "о, Джон тоже Трагариен, он отнимет у меня трон!". Да не хочет Джон никакого трона! Он будет дома борщи варить тебе и будет счастлив.
(А в книгах это можно провернуть?)

 

[Forrey]

В книге он ей не угроза.

Теоретически, книжный Джон может пойти на "убийство совести". Но цепочка событий, которая приведет его к такому поступку, совершенно однозначно будет иной, нежели в говносценарии Бенивайсов.

Почему в сериале Дени и Джону нельзя было просто пожениться и на законных основаниях править как король и королева?

Сценаристы хотели эффектного и нешаблонного для фэнтези финала. Поскольку вся логика предыдущих семи сезонов вела к тому, что именно такой финал и выйдет (Дени и Джон на троне, Тирион - их десница), то пришлось кромсать поперек здравого смысла и за три серии превращать добрую Дейенерис к равнодушную к людским страданиям мегаломаньячку, которая убьет двести тысяч человек и тем самым станет угрозой для окружающих.

А в книгах это можно провернуть?

Теоретически провернуть можно все. Если Мартин напишет, что внезапно Дени стала принимать ванны из крови девственниц - нам придется это принять.
Но если подойти реалистически, то пока закладок на безумие Дейенерис у Мартина я не вижу. В пятой книге она регулярно отказывается казнить заложников из числа детей рабовладельческой знати, хотя точно знает, что кто-то из их родителей - в Сынах Гарпии. Постоянно сострадает тем, кто мучается от эпидемии. И наедине с собой еще называет себя чудовищем.

 

[vechnayavesna]

Теоретически провернуть можно все. Если Мартин напишет, что внезапно Дени стала принимать ванны из крови девственниц - нам придется это принять.
Но если подойти реалистически, то пока закладок на безумие Дейенерис у Мартина я не вижу. В пятой книге она регулярно отказывается казнить заложников из числа детей рабовладельческой знати, хотя точно знает, что кто-то из их родителей - в Сынах Гарпии. Постоянно сострадает тем, кто мучается от эпидемии. И наедине с собой еще называет себя чудовищем.

Спойлер

Вы што, она же хладнокровно смотрела на смерть Визериса, а потом еще и господ распяла - подумаешь, насильники и убийцы, разве это может быть оправданием?

А вообще, говорят, что Mad Queen - чисто мартиновский ход. Хз, я уже третий день пытаюсь вспомнить, че ж она такого в книге делала? Кругом всех жалеет, в мыслях только добро и забота об обездоленных, еще и гораздо умнее сериальной. Вообще не представляю, как в книгах можно подвести к ее безумию.

 

[Arovak]

Но лорды Вестероса вряд ли поверят в справку найденную неожиданно лучшим другом и мутные видения его брата

И в реальной история и в истории вестероса верили и без справок. Вы лжедмириев помните? И блэкфаеры. Да и у Юного Грифа вряд-ли есть свидетельство о рождении.

 

[Daena]

Теоретически провернуть можно все. Если Мартин напишет, что внезапно Дени стала принимать ванны из крови девственниц - нам придется это принять.

У нас есть глава Сансы, где та внезапно из блеющей козы стала мастерицей флирта и тряски юбками, так что вы не слишком на плавное развитие характеров у Мартина рассчитывайте.

 

[Забава Путятична]

Сценаристы хотели эффектного и нешаблонного для фэнтези финала. Поскольку вся логика предыдущих семи сезонов вела к тому, что именно такой финал и выйдет (Дени и Джон на троне, Тирион - их десница), то пришлось кромсать поперек здравого смысла и за три серии превращать добрую Дейенерис к равнодушную к людским страданиям мегаломаньячку, которая убьет двести тысяч человек и тем самым станет угрозой для окружающих.

Все ясно. Мне вот тоже такое думалось, чисто сценарная бредятина ради "эффектного трагизма". Спасибо.

 

[Arovak]

В пятой книге она регулярно отказывается казнить заложников из числа детей

Пока она не теряла близких и для окружения она мать освободительница. А не варвар завоевательница. В сериале не зря показывали как её приняли северяне, ради которых она рисовала всем и отложила завоевание КГ.
П. С. Это относится к сериалы носу развитию событий. О книжном делать выход слишком рано ещё.

 

[Forrey]

Кругом всех жалеет, в мыслях только добро и забота об обездоленных, еще и гораздо умнее сериальной. Вообще не представляю, как в книгах можно подвести к ее безумию.

Да. Я не психолог и не психиатр, но в книгах и близко закладок нет на безумие. Представить эволюцию Дени в диктатора, который живет и действует по принципу "железной рукой загоним человечество к счастью" - можно. Но Ленин, Троцкий, Робеспьер, которые и выдумали этот принцип - безумцами не были. Они были хладнокровными и расчетливыми людьми, вдобавок абсолютно несентиментальными. А книжная Дени очень сентиментальна. Поэтому даже такой вариант не особо вытанцовывается.

В сериале же, как я теперь вижу, закладки на безумие стали появляться минимум с 5-го сезона:

Решение Дейенерис казнить бывшего раба, который убил захваченного члена Сынов Гарпии, прежде чем предстать перед справедливым судом, вызывает беспорядки; Безупречные уводят её.

- 5.2.

Дейенерис скармливает драконам Визериону и Рейгалю рабовладельцев — в отместку за смерть сира Барристана, а многих других заключает в тюрьму.

- 5.5.
В книгах такого и близко нет.
Так что задумали-то Mad Queen они давно, но осуществили из рук вон плохо, скомканно. Плюс конечно подвела Эмилия - ей просто не под силу сыграть злую психопатку. Всякий раз, когда она начинала вещать с трибуны и карать, ее героиня становилась картонной.

 

[Winter Is Here]

Я нисколько не удивлена тем, что Бран в финале сериала стал Королём. И уверена в том, что у Мартина будет так же. Согласна с сиром Karhold , судьба Эйгон III Таргариен - возможно, спойлер судьбы Брана.

В народе Семи Королевств говорят об Эйгоне III не иначе как Эйгон Неудачник, Эйгон Несчастливый и (чаще всего) Эйгон Драконья Погибель, если вообще вспоминают о нем. Все эти прозвища были уместны. Великий Мейстер Мункун, который служил ему большую часть своего правления, сам называет его Сломленным Королем, что подходило ему еще лучше. Из всех людей, когда-либо сидевших на Железном троне, он остается, пожалуй, наиболее загадочным: мрачный монарх, который мало говорил и делал меньше, прожив всю жизнь, погруженный в горе и меланхолию.
Четвертый сын Рейниры Таргариен и старший ее дяди и второго мужа, принца Деймона Таргариена, Эйгон взошел на Железный Трон в 131 году после З.Э. и правил в течение двадцати шести лет, до своей смерти в 157 г. Он дважды был женат и имел пятерых детей (двух сыновей и трех дочерей), но, казалось, не нашел радости ни в браке, ни в отцовстве. По правде говоря, он был на редкость безрадостным человеком. Он не охотился, и выезжал только для путешествий, не пил вино и был настолько безразличен к трапезам, что ему часто приходилось напоминать о них. Хотя он не возражал против турниров, он не принимал в них участия ни как участник, ни как зритель. Когда он вырос, то одевался просто, чаще всего в черное, и, как известно, носил власяницу под бархатом и сатином, как пристало королю.

Последовавшее вслед за тем царствование можно назвать надломленным, поскольку и сам Эйгон был сломлен. До конца своих дней он оставался погруженным в меланхолию, не находил удовольствия почти ни в чем и мог запираться в своих покоях на целые дни, предаваясь лишь собственным думам. К тому же у него развилась неприязнь к прикосновениям – даже к касаниям руки его прекрасной королевы. И когда та расцвела, он медлил с тем, чтоб призвать ее на ложе... Но в итоге брак их был благословлен двумя сыновьями и тремя дочерьми. Старший, Дейрон, был назван принцем Драконьего Камня и наследником трона.
Пусть Эйгон III и стремился дать королевству мир и процветание после Танца, он не желал искать расположения своего народа или лордов. Царствование его милости могло быть совершенно иным, если бы не вот этот недостаток – холодность к тем, кем он правил.

Царствование Сломленного короля – известного также как Эйгон Несчастливец – завершилось его смертью от чахотки в возрасте тридцати шести лет. Многие из его подданных полагали, что Эйгон намного старше, чем в действительности, поскольку детство короля окончилось слишком рано. Печального короля не вспоминали с добром и любовью, и деяния его сыновей затмили его собственные свершения.

И Бран действительно будет Браном Сломленным. Не Сломанным (физически), а именно Сломленным. Но как это случилось?
Эйгон стал таким после того, как стал свидетелем гибели матери:

Эйгон был еще ребенком во время междоусобной войны — Танца драконов, которую вели между собой его мать Рейнира и дядя король Эйгон II. В конце войны Эйгон II скормил Рейниру своему дракону, чему будущий король Эйгон III стал свидетелем. Большинство драконов погибло во время Танца, а последние умерли в царствование Эйгона III; некоторые современники и потомки считали, что это Эйгон III, боявшийся драконов, велел убить последних из этих существ.

А теперь вспомним, что после того, как Иные ворвались в пещеру Детей Леса, Брана накрывает волна флешбеков. И потом, по дороге к Стене, Бран уже целенаправленно входит в древонет. И среди всего увиденного им - казнь его отца, Неда Старка; смерть его матери и брата на Красной Свадьбе; мытарства Арьи и Сансы; задозор Джона Сноу (если я не ошибаюсь); убийство Эйрисом его деда Рикарда и дяди Брандона. Другими словами, он видел всё, что произошло с его семьёй. Да, он и раньше знал, что его отца казнили, догадывался о том, что мать и брат мертвы. Но знать и догадываться - одно, а видеть всё собственными глазами - совершенно другое. Вспомним, какое впечатление произвело на Брана увиденное им жертвоприношение в книге:

Некий бородач поставил на колени перед сердце-деревом своего пленника. К ним, раздвинув красные листья, вышла женщина с белыми волосами; в руке она держала бронзовый серп.
— Нет, — сказал Бран, — не надо! — Но они не слышали его, как и отец. Женщина взяла пленника за волосы и полоснула серпом по горлу.
Брандон Старк сквозь туман минувших веков мог лишь смотреть, как дергаются ноги принесенного в жертву… и чувствовать вкус его крови.

Бран явно потрясён увиденным. А ведь здесь речь идёт о совершенно постороннем ему человеке. В сериале же ему своими глазами приходится наблюдать за всей трагедией собственной семьи. И всё увиденное сделало с ним то, что не смогло сделать падение с башни - сломало его. Именно в этот момент "летнее дитя" - добрый, открытый мальчик, каким он был до этого, умер. В его сердце пришла Зима - холодность, отчуждённость и бесконечная печаль. И желание стать Королём. Ведь власть - это всего лишь инструмент, позволяющий изменить мир. Эйгон III стремился дать королевству мир и процветание, думаю, Бран будет стремиться к тому же.
В книгах, кмк, всё произойдёт похожим образом - в какой-то момент Бран увидит всё, что произошло с его семьёй, и это его изменит. Ведь магия - меч без рукояти. Нельзя взять его в руки, не поранившись...
ИМХО.

 

[Splav]

А вообще, говорят, что Mad Queen - чисто мартиновский ход. Хз, я уже третий день пытаюсь вспомнить, че ж она такого в книге делала? Кругом всех жалеет, в мыслях только добро и забота об обездоленных, еще и гораздо умнее сериальной. Вообще не представляю, как в книгах можно подвести к ее безумию.

В книге она еще не потеряла двух драконов и самых преданных себе людей

 

[Forrey]

В книге она еще не потеряла двух драконов и самых преданных себе людей

В книге многие из тех, кого убили в сериалах, доживут до финала.

 

[vechnayavesna]

В сериале же, как я теперь вижу, закладки на безумие стали появляться минимум с 5-го сезона:
- 5.2.
- 5.5.
В книгах такого и близко нет.
Так что задумали-то Mad Queen они давно, но осуществили из рук вон плохо, скомканно. Плюс конечно подвела Эмилия - ей просто не под силу сыграть злую психопатку. Всякий раз, когда она начинала вещать с трибуны и карать, ее героиня становилась картонной.

Ну такое.
1) Она его не убила, а казнила за преступление, плюс ей тяжело далось это решение - что здесь такого-то?
2) Она ж не детей невинных убила, а преступников. Мб, жестокий способ убийства - а что такого-то? Какая разница, как они будут умирать? Зато выживший передаст остальным, что у них появилась перспектива быть съеденными. Не говоря уже о том, что проблема требовала решения, а по-хорошему эти челики не понимали.

В книге она еще не потеряла двух драконов и самых преданных себе людей

В сериале ВСЕ теряли близких себе людей. Хоть кто-то пошел отыгрываться на обычных людях, которые вообще не при делах? Тот же Джон не убивал невинных после смерти отца, Робба, Игритт, Рикона. И так далее, нет смысла перечислять всех.

 

[Forrey]

Я раньше вообще думала, что всё идёт к абсолютной монархии, война с Иными уничтожила бы прежний строй, в сочетании с предыдущими людскими войнами выкосила бы почти всю аристократию и большинство населения, а консолидация сил потребовалась бы для победы над Иными. Либо все эти войны привели бы к откату назад, и в политическом и в остальных смыслах, к тёмным векам.

Проигрыш великой войны ведет к хаосу и Темным векам (см. поражение Рима в борьбе с тогдашними Белыми Ходоками на фоне непрекращающейся внутренней борьбе за трон, или Китай того же времени; Англия после поражения в Столтней войне; или - как вариант-лайт - постсоветское пространство после поражения в Холодной войне). А вот выигрыш - к усилению авторитаризма и закручиванию гаек (Россия после победы над татарскими ханствами, Россия после победы в Северной войне, Россия после победы над Наполеоном, СССР после победы над Гитлером, Франция после победы в Столетней войне, Китай после окончания ста лет войн и унижений 1850-1949).

1) Она его не убила, а казнила за преступление, плюс ей тяжело далось это решение - что здесь такого-то?
2) Она ж не детей невинных убила, а преступников. Мб, жестокий способ убийства - а что такого-то? Какая разница, как они будут умирать? Зато выживший передаст остальным, что у них появилась перспектива быть съеденными. Не говоря уже о том, что проблема требовала решения, а по-хорошему эти челики не понимали.

Вы сейчас оправдываете Дейнерис за эти поступки. Я тоже их одобряю. И Тирион одобрял в предпоследнем монологе - мол, она убивала только злодеев.
Но суть не в том, насколько Дейнерис была тогда права, а в том, что это были именно дополнительные закладки под упомянутый тирионов монолог. Которые заложили сценаристы, и которых нет у Мартина.

 

[Melning]

Эмоции схлынули, и теперь мне кажется, что конец очень логичный и закономерный. А посему в книге он вряд ли сильно изменится. И Дени, и Джон- настоящие герои, харизматичные лидеры, а судьба их трагична. Они ломают устои, а строить - не их профиль. И хеппиэнд для них - эпическая смерть в битве. А если не повезло - кинжал в спину, яд или топор палача ( и посмертные проклятия благодарных потомков). Весь мир насилья мы разрушим - ничего не напоминает? А строить будут другие, предварительно смахнув с доски разрушителей. Новая управленческая команда во главе со Всевидящим, Всеслышащим, всепомнящим. В этом мире, уставшем от войны, не нужны герои, зато требуются бухгалтеры, полиция, " эффективные менеджеры" и ТД. Магии, драконам, белым ходокам там нет места. Эволюция Дейнерис, если вдуматься, была закономерна. Она не безумна, просто считала своей миссией вселенский джихад ( и не одна она такая). Больно, что именно Джон ее остановил. Лёд и пламя замкнули круг, уничтожив друг друга, и песне конец. И то, что Джон жив, не делает финал слаще. Он уходит вместе со своей королевой. Просто время героев прошло, ни он, ни Арья уже не нужны. А нам больно от того, что красивая сказка о возможности светлого будущего в отдельно взятом королевстве, где все бы жили долго и счастливо, обернулась жестокой реальностью. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Для
Валар моргулис!

да, и у меня эмоции схлынули и приняла вобщем-то действительность, но! если бы Джон погиб, был бы как раз закономерный финал. Например: Дракон видит мертвую Дени и сжигает все и вся в ярости, в том числе Джона и трон. И было бы более понятно. Зачем его оставили вживых, не дав трон - вообще непонятно. Безумие Дайнерис было бы оправдано, если бы нам показали это напряжение, эти интриги, заговоры и подлости - не показали ничего, хавайте так. Сюжет высосан
Но больше всего не понятно, почему другие королевства, так долго и упорно воевавшие за независимость, решили подчиниться какому-то Брану из далекого северного королевства - вообще не понятно. И горько от того, что надурили зрителя. Показали картонный мертвый мир, который не живет по своим законам и не развивается, а тупо замирает до тех пор, пока на него не направят камеру. Я обманута и скорблю по былому Вестеросу.

 

[vechnayavesna]

Вы сейчас оправдываете Дейнерис за эти поступки. Я тоже их одобряю. И Тирион одобрял в предпоследнем монологе - мол, она убивала только злодеев.
Но суть не в том, насколько Дейнерис была тогда права, а в том, что это были именно дополнительные закладки под упомянутый тирионов монолог. Которые заложили сценаристы, и которых нет у Мартина.

скопирую свой пост из другой ветки
1) Все эти ее пустые угрозы просто-напросто не вяжутся с ее образом
2) Думаешь, реально готовилась почва? Тогда почему актриса узнает это в последний момент, где логика?
3) Все эти дебильные реплики - это НЕ целенаправленная подготовка к повороту, это результат того, что сериальная Дени стала глупой, наивной и жесткой. В то время, как в книгах показывается ее политическая мудрость и дальновидность, в сериале очень многие ее реплики просто отдали советникам. Банальный пример - в книге ей кто только не советовал убить уже всех господ или хотя бы заложников. В сериале она уже сама беспричинно кровожадная (вру, причина одна - чтобы мудрый джорах/барристан/тирион отговорили глупую девочку от поспешных решений. Подчеркну - это НЕ подготовка к ее безумию, это то, какой Дейенерис видят создатели сериала - глупой, импульсивной, ни на что не способной без советников).

 

[Splav]

Но больше всего не понятно, почему другие королевства, так долго и упорно воевавшие за независимость

А там никто не воевал за независимость из собравшихся.
Если только Железные острова, но то было при прошлых правителях. Сама Аша и в своих главах, и на вече заявляла о нежелании независимости.

 

[Baltasar Sand]

Брат с мутными видениями стал королем. Ну т е думаете, что Джону таки это сообщит Бран / Сэм за толстыми стенами крипты и ни одна душа не узнает этого? Или все поверившие решат лучше промолчать? Так же как в сериале..

Бран - король, исключительно по велению левой пятки Бенивайсов и вопреки всякой логике. Надеюсь, что Мартин больше уважает своих читателей и такой лажей их кормить не будет. Сомневаюсь, что в книгах вообще Бран вернется в Винтерфелл. Так же как и Сэм вряд ли будет искать в Цитадели справки о разводах и женитьбах разных принцев. Поэтому Джон о происхождении может узнать только от одного человека - Хоуленда Рида. Поверит ли он ему или нет, не знаю. Но думаю, что в мартиновском Вестеросе свидетельствам мелкого лорда с Севера мало кто поверит из крупных лордов. Единственное, что может быть реальным доказательством - это оседлание дракона. Если папа Рэйгар и нужен был для чего то Мартину, то наверное только для этого.