Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[Нимврод]

Смотря чей он сын. Вдруг Эйриса и Рейллы))

Но как? И зачем тогда выдавать его за Эйгона?

 

[Нимврод]

то есть, если человек лжет о своих намерениях, а потом на деле показывает себя тираном и маньяком, нужно поддерживать его во что бы то ни стало?

Поддерживать - не нужно, но чтобы им стоило Дэйнерис убить руками другого персонажа, не Джона (той же Арьи, читерши-убивашки 80-ого левела) или хотя бы обойтись без всяких этих отсылочек к поцелую Иуды, видных невооруженным глазом? Нет, идея была именно в том, чтобы прославить предательство. Предательство даже не в конкретной ситуации (где его ещё можно как-то оправдать), а вообще, предательство как идею.

кроме выжившего Тириона меня по большей части все устраивает.

Даже сцена совета?
Ну со всеми этими бугагашечками над гигантским могильником, рассуждениями про собак и лошадей и "короля, который не будет нас мучить".

Это не хеппи-энд, но это то, что большинство персонажей заслужили своими деяниями и логикой развития.

Особенно Бронн, да.

 

[Нимврод]

Опять же, ладно ещё наш Незнайка-Сноу, но, например, Варис и Тирион успели послужить немалому числу, гм, сомнительных людей, в ряду которых покойная Дейнерис - так, завершающий штрих. И вот у них внезапно совесть проснулась, бгг - причем ещё до сожжения столицы, когда Дейнерис, как это позиционируется, показала свое истинное лицо. В сериале вся та публика (кроме Вариса, профукавшего свой дурацкий заговор), что Дейнерис служила (включила даже ту её часть, что в этом не раскаялась и для вида, вроде Яраши Грейджой), не понесла никакого наказания - или, в крайнем случае, получила возможность беспрепятственно свалить в закат. Более того, тот же Тирион оказался де-факто у руля государства (и, подозреваю, не сожги Дейнерис Вариса - ему бы место тоже нашлось), в то время как Джона Сноу, к преступлениям Дейнерис вообще никак не причастного, отправили куковать на Стену. Да ещё и под конец на совете ЕМНИП Дейнерис называют нашей королевой. Короче, и смех и грех.

 

[Анонимус-сан]

В сериале вся та публика (кроме Вариса, профукавшего свой дурацкий заговор), что Дейнерис служила (включила даже ту её часть, что в этом не раскаялась и для вида, вроде Яраши Грейджой), не понесла никакого наказания - или, в крайнем случае, получила возможность беспрепятственно свалить в закат.

Так они же Дейнерис свергали и убивали не затем, чтобы самими нести потом наказание. А чтобы пробраться к власти и сладко на ней попировать.

Более того, тот же Тирион оказался де-факто у руля государства, в то время как Джона Сноу, к преступлениям Дейнерис никак не причастного, отправили куковать на Стену.

Джон был откровенно неудобен новой власти. Он уже доказал, что при грамотной манипуляции может зарезать кого-угодно, хоть бы и родственницу. А ну как его в следующий раз убедят Брана порешить? К тому же, у него прав на трон значительно больше, чем у всей прочей дорвавшейся публики, а значит его надо убрать.

В восьмом сезоне вполне присутствует политическая логика, но она ломается об личности триумфаторов. Кто такие Брандон Старк и Тирион Ланнистер, чтобы им подчинялась вся страна? Сумасшедший мальчик-калека и человек с репутацией дьявола во плоти. Так-то им нужно было цепляться за Джона и Дени изо всех сил, чтобы не попасть под раздачу, но к их счастью, последняя серия окончательно переехала в манямир.

 

[Нимврод]

Так они же Дейнерис свергали и убивали не затем, чтобы самими нести потом наказание. А чтобы пробраться к власти и сладко на ней попировать.

Именно.
- Клянусь небом, Жюльетта, - воскликнул наш распутник, распечатав и пробежав глазами конфиденциальное письмо, - сегодня фортуна устроила нам настоящий праздник. Министр скончался, король срочно требует меня ко двору, где мне будут вручены бразды правления королевством. Вы не представляете себе, какие счастливые звезды воссияли над нами! Я скачу в столицу, вы обе едете со мной, - продолжал Нуарсей, обращаясь к Жюльетте и Дюран. - Я хочу, чтобы вы всегда были рядом, разве могу я обойтись без вас теперь, когда возьму в руки руль корабля, именуемого Францией? Вам, Шабер, я даю епархию с титулом архиепископа, маркиза назначаю посланником в Константинополь, а вам, шевалье, будет назначено содержание пятьсот тысяч ливров в год, и вы останетесь в Париже управлять нашими делами. Итак, друзья, настало время великих свершений и великой радости для всех нас, а добродетель ожидают черные дни, хотя, наверное, не стоит упоминать об этом в романе, если он ненароком будет написан о нашей жизни.

Джон был откровенно неудобен новой власти. Он уже доказал, что при грамотной манипуляции может зарезать кого-угодно, хоть бы и родственницу. А ну как его в следующий раз убедят Брана порешить? К тому же, у него прав на трон значительно больше, чем у всей прочей дорвавшейся публики, а значит его надо убрать.

Да оно и понятно, но в сериале ухитрились это ещё и предельно мерзенько подать, в духе "ну он сам же этого хотел".

человек с репутацией дьявола во плоти

К слову, в реальном Средневековье Иоганн Габсбург, племянник императора Альбрехта, убивший его и прозванный Паррицидой (Отцеубийцей), после этого стал тупо не-лицом и оказался выкинут из политики - хотя Альбрехт был ему не отцом, а дядей, лишь воспитателем, и обращался с ним довольно скверно, пытаясь прибрать к рукам его наследство. А общеизвестный отце- и цареубийца будет государством управлять, да.

 

[Анонимус-сан]

Да оно и понятно, но в сериале ухитрились это ещё и предельно мерзенько подать, в духе "ну он сам же этого хотел".

К слову, подали в духе любой официозной пропаганды. По состоянию здоровья, по собственному желанию и т.д.

К слову, в реальном Средневековье Иоганн Габсбург, племянник императора Альбрехта, убивший его и прозванный Паррицидой (Отцеубийцей), после этого стал тупо не-лицом и оказался выкинут из политики - хотя Альбрехт был ему не отцом, а дядей, лишь воспитателем, и обращался с ним довольно скверно, пытаясь прибрать к рукам его наследство. А общеизвестный отце- и цареубийца будет государством управлять, да.

Ну, в Англии с этим было попроще. Ричард II велел расправиться со своим дядей Томасом Глостерским, но не-лицом стал не после этого, а когда попытался наложить лапу на собственность других лордов. Но даже там был всего один отцеубийца, и то несостоявшийся - Робер Куртгёз, герцог Нормандский, который как-то раз почти зарубил своего папашу Уильяма Завоевателя. Что было бы, не прикрой Уильяма саксонский солдат, неизвестно. Есть, впрочем, мнение, что в Крестовый Поход Робер впоследствии ушёл именно чтобы ему отпустили грех покушения на отцеубийство.

 

[Нимврод]

К слову, подали в духе любой официозной пропаганды. По состоянию здоровья, по собственному желанию и т.д.

А то.

Ну, в Англии с этим было попроще.

В Англии с такими делами вообще было попроще, чем на континенте. Но, объективности ради, с Томасом: 1) не было прямых доказательств, 2) это потом вышло Ричарду боком, 3) Томас к тому времени сам королю нехило нагадил, участвуя в баронской оппозиции - имел место даже эпизод, где Томас угрожал короля натурально убить, и Ричард ему это ещё простил, 4) Томас не был его воспитателем "заместо отца".

Но даже там был всего один отцеубийца, и то несостоявшийся - Робер Куртгёз, герцог Нормандский, который как-то раз почти зарубил своего папашу Уильяма Завоевателя.

А насколько этот эпизод достоверен? Как-то не вяжется с остальным, что мы о Робере знаем.
P.S. В любом случае, у Тириона ситуация гораздо хуже, так как он собрал сразу комбо - цареубийство, отцеубийство и ещё много чего.

 

[Анонимус-сан]

Но, объективности ради, с Томасом: 1) не было прямых доказательств, 2) это потом вышло Ричарду боком, 3) Томас к тому времени сам королю нехило нагадил, участвуя в баронской оппозиции - имел место даже эпизод, где Томас угрожал короля натурально убить, и Ричард ему это ещё простил, 4) Томас не был его воспитателем "заместо отца".

Это да, но там было ещё одно комбо. Среди тех, кто неформально подписал Томасу смертный приговор, был и его старший брат Джон Гонт. С которым до этого Вудсток был очень дружен и примыкал к его партии. А непосредственным убийцей выступил Томас Моубрей, человек, который своим возвышением был обязан не в последнюю очередь Глостеру.

А насколько этот эпизод достоверен? Как-то не вяжется с остальным, что мы о Робере знаем.

Вполне достоверен. Он упомянут и в английских, и в нормандских хрониках. Робер потом утверждал, что не узнал отца на поле боя, но это очень маловероятно - Уильям был в короне, с королевским гербом, его окружала королевская свита, и Робер намеренно в ходе битвы пробивался к нему.

P.S. В любом случае, у Тириона ситуация гораздо хуже, так как он собрал сразу комбо - цареубийство, отцеубийство и ещё много чего.

Ну да, Тирион чемпион даже по меркам Вестероса. Он бы, к слову, органично смотрелся где-нибудь в Италии. Между прочим, вы должны возблагодарить Дедушку, что он в качестве сеттинг не выбрал La bella Italia. А вот я бы такое почитал.

 

[Нимврод]

Среди тех, кто неформально подписал Томасу смертный приговор, был и его старший брат Джон Гонт.

Хм, а вот этого я не знал. Гонт же вроде был довольно умеренный, и пока он был жив, Ричард II не терял берега совсем уж?

Вполне достоверен. Он упомянут и в английских, и в нормандских хрониках. Робер потом утверждал, что не узнал отца на поле боя, но это очень маловероятно - Уильям был в короне, с королевским гербом, его окружала королевская свита, и Робер намеренно в ходе битвы пробивался к нему.

А, вы о его мятеже против отца?

Он бы, к слову, органично смотрелся где-нибудь в Италии.

Да, пожалуй. Собственно, я ведь уже говорил, что герои Мартина сошли как будто со страниц "Обратной стороны титанизма"?

Между прочим, вы должны возблагодарить Дедушку, что он в качестве сеттинг не выбрал La bella Italia.

В la bella Italia эпохи Ренессанса была бы невозможна та степень бесправия и безгласия, которую демонстрирует вестеросский плебс. Причем даже не правового (какое в Вестеросе право?), а неумения самоорганизоваться для чего-то окромя ситуативного бунта.

 

[Анонимус-сан]

Хм, а вот этого я не знал. Гонт же вроде был довольно умеренный, и пока он был жив, Ричард II не терял берега совсем уж?

Именно Гонт выступал обвинителем на процессе над Глостером, Уориком и Арунделом. И да, Гонт был умеренным, когда это было ему выгодно. А когда он видел свою выгоду в терроре - он без колебаний его развязывал.

А, вы о его мятеже против отца?

Разумеется.

Да, пожалуй. Собственно, я ведь уже говорил, что герои Мартина сошли как будто со страниц "Обратной стороны титанизма"?

Есть такое. Но теперь вы понимаете, почему я так яро защищаю Мартина? Он почесался буквально о все любезные моему сердцу исторические периоды.

В la bella Italia эпохи Ренессанса была бы невозможна та степень бесправия и безгласия, которую демонстрирует вестеросский плебс. Причем даже не правового (какое в Вестеросе право?), а неумения самоорганизоваться для чего-то окромя ситуативного бунта.

Разумеется. Зато количество брато- и отцеубийств, заговоров, предательств и интриг возросло бы раз этак в десять.

 

[копьеносица Тонкс]

Ну, в Англии с этим было попроще. Ричард II велел расправиться со своим дядей Томасом Глостерским, но не-лицом стал не после этого, а когда попытался наложить лапу на собственность других лордов. Но даже там был всего один отцеубийца, и то несостоявшийся - Робер Куртгёз, герцог Нормандский, который как-то раз почти зарубил своего папашу Уильяма Завоевателя. Что было бы, не прикрой Уильяма саксонский солдат, неизвестно. Есть, впрочем, мнение, что в Крестовый Поход Робер впоследствии ушёл именно чтобы ему отпустили грех покушения на отцеубийство

как говорится, редкий Плантагенет умер не от руки собственного сына

 

[Анонимус-сан]

как говорится, редкий Плантагенет умер не от руки собственного сына

Или хотя бы без его участия. Да и редкий Плантагенет мог похвастаться большим количеством живых братьев.

 

[Нимврод]

Именно Гонт выступал обвинителем на процессе над Глостером, Уориком и Арунделом. И да, Гонт был умеренным, когда это было ему выгодно. А когда он видел свою выгоду в терроре - он без колебаний его развязывал.

Ну, формально Глостера всё же не убивали, а когда нашелся правдоруб, заявивший, что его таки убили - это вызвало скандал. И позднее именно к убийству Глостера (в частности) апеллировали те деятели, которые устроили всю эту затею со свержением Ричарда II.

Разумеется. Зато количество брато- и отцеубийств, заговоров, предательств и интриг возросло бы раз этак в десять.

Есть такое. Но теперь вы понимаете, почему я так яро защищаю Мартина? Он почесался буквально о все любезные моему сердцу исторические периоды.

Да, теперь я понимаю.

как говорится, редкий Плантагенет умер не от руки собственного сына

Спорно, кстати.
Вильгельм I умер своей смертью. Вот Вильгельм II действительно был убит, но с его смертью вообще непонятно, был ли это заговор (а если был - то чей) или трагическая случайность, общество вообще всерьез видело в его смерти кару Божью. Генрих I Роберта Куртгеза не убил. Аналогично, во время войны Матильды со Стефаном Блуасским ничего подобного "Крови и Сыру" не было. Генрих II никого из своих сыновей, против него восставших, не убил. Ричард I от Иоанна не избавился, а под конец пришел к компромиссу с ним. Иоанн Безземельный убил своего племянника Артура, но его сестру Элеонору оставил в живых и содержал в сравнительно комфортабельных условиях. Настоящий трэш попер лишь в XIV веке.

Или хотя бы без его участия. Да и редкий Плантагенет мог похвастаться большим количеством живых братьев.

Ну почему же? У Генриха III - Ричард Корнуолльский, у Эдуарда I - Эдмунд Горбатый, у Эдуарда II - его единокровные братья от мачехи-француженки, у Эдуарда III - Джон Элтемский (мы же не берем всерьез ту шотландскую легенду?). Вот при Ричарде II да, понеслось.

 

[Анонимус-сан]

Ну, формально Глостера всё же не убивали,

Формально там вообще никого не убили, даже Ричарда II. Но по факту это были всё-таки убийства.

Вот Вильгельм II действительно был убит, но с его смертью вообще непонятно, был ли это заговор (а если был - то чей) или трагическая случайность, общество вообще всерьез видело в его смерти кару Божью.

Скорее всего, за убийством всё-таки стоял Генри. Во-первых, он уже успел подготовить почву до убийства и его люди действовали по плану. Во-вторых, убийцу Уильяма не преследовали. В-третьих, убийство явно пытались выдать за несчастный случай, вроде того, что постиг другого сына Завоевателя - Ричарда, ещё при жизни отца. Но ничем не объяснить того, что свита бросила тело короля в лесу, даже не попытавшись забрать его с собой, и даже не попыталась задержать Тайрелла.

Генрих I Роберта Куртгеза не убил.

Не убил, потому что иначе Гийом Клитон стал бы законным герцогом Нормандии. Только после смерти Клитона во Фландрии можно было подумать об устранении Куртгёза, но он к тому времени был уже стар и ему просто дали дожить последние дни.

Аналогично, во время войны Матильды со Стефаном Блуасским ничего подобного "Крови и Сыру" не было.

Потому что, в отличие от Танца, Анархия была борьбой, в первую очередь, лордов, а не претендентов. Стивен и Матильда были, по большому счёту, лишь зиц-председателями своих партий. И война естественным образом кончилась, когда Генри Плантагенет пришёл к компромиссу с баронами Стивена, которые затем заставили короля сделать Генри наследником. Поговаривали, что и сына Стивена отравили бароны, чтобы остановить войну.

Генрих II никого из своих сыновей, против него восставших, не убил.

Вообще, Ричарда и Джеффри убить пытались, но они скрылись под защитой Филиппа Августа. Джеффри это не особо помогло, его, вероятно, отравили уже в Париже. То, как Ричард действовал во время своего последнего восстания, намекает на угрозу его жизни. Вот Генри Молодой Король скорее всего умер своей смертью.

Ричард I от Иоанна не избавился, а под конец пришел к компромиссу с ним.

А Джон и не восставал открыто против него. Он сместил советников Ричарда, но смог перед братом оправдаться, дескать, эти нехорошие люди тебя обманывали. К тому же, примирила их мать, Элиенора Аквитанская.

Иоанн Безземельный убил своего племянника Артура, но его сестру Элеонору оставил в живых и содержал в сравнительно комфортабельных условиях.

Вот только Элеонора так и провела всю жизнь в заточении, её так и не отпустили даже при Генри III. В общем, её судьба была немногим лучше участи Марии Ливонской.

у Эдуарда II - его единокровные братья от мачехи-француженки

Которые, к слову, участвовали в его свержении и, возможно, убийстве.

 

[Нимврод]

Формально там вообще никого не убили, даже Ричарда II. Но по факту это были всё-таки убийства.

А вопросы формальности тоже важны. С Иоганном Паррицидой скандально было именно открытое убийство в духе "ачотакова". У Тириона не было "ачотакова", но зато он официально осужден за убийство Джоффри и вдобавок является убийцей Тайвина.

Во-вторых, убийцу Уильяма не преследовали.

А мы не знаем даже, был ли Тирелл (хехе) был тем убийцей.

Не убил, потому что иначе Гийом Клитон стал бы законным герцогом Нормандии.

На момент пленения Куртгеза Клитон тоже был в руках Генриха. Более того, Генрих потом сам его отдал на воспитание одному из нормандских баронов. Просто дальше всё резко пошло не по плану и оказалось, что этот барон и Клитон против него интригуют, ЕМНИП.

Стивен и Матильда были, по большому счёту, лишь зиц-председателями своих партий.

Спорно, Матильда была довольно самовластной особой. Да и Стивен отпустил Генриха во Францию, когда имел возможность его добить.

Вообще, Ричарда и Джеффри убить пытались

Разве?

Вот Генри Молодой Король скорее всего умер своей смертью.

ЕМНИП отец его смерть искренне оплакивал.

Вот только Элеонора так и провела всю жизнь в заточении, её так и не отпустили даже при Генри III. В общем, её судьба была немногим лучше участи Марии Ливонской.

Я слышал, что "заточение" было довольно-таки комфортабельным.

Которые, к слову, участвовали в его свержении и, возможно, убийстве.

Уже после того, как Эдуард ухитрился настроить против себя всю Англию. На счет убийства - вряд ли, поскольку тот же Эдмунд Кентский искренне полагал, что его брат жив (на чем его и подловили) и намеревался освободить Эдуарда III от Мортимера.

 

[Анонимус-сан]

А мы не знаем даже, был ли Тирелл (хехе) был тем убийцей.

По крайней мере, это единственное названное имя предполагаемого убийцы.

На момент пленения Куртгеза Клитон тоже был в руках Генриха. Более того, Генрих потом сам его отдал на воспитание одному из нормандских баронов. Просто дальше всё резко пошло не по плану и оказалось, что этот барон и Клитон против него интригуют, ЕМНИП.

Ну так не убивать же сразу обоих.

Спорно, Матильда была довольно самовластной особой. Да и Стивен отпустил Генриха во Францию, когда имел возможность его добить.

Не имел. Его бароны были резко против.

Разве?

Ну, во Франции они от чего-то прятались, и молили Филиппа Августа о заступничестве.

Я слышал, что "заточение" было довольно-таки комфортабельным.

Но всё равно заточением, с запретом выйти замуж.

Уже после того, как Эдуард ухитрился настроить против себя всю Англию. На счет убийства - вряд ли, поскольку тот же Эдмунд Кентский искренне полагал, что его брат жив (на чем его и подловили) и намеревался освободить Эдуарда III от Мортимера.

"Письмо доминиканца" - явная подстава от Мортимера.

 

[Нимврод]

По крайней мере, это единственное названное имя предполагаемого убийцы.

Ну так у нас нет даже единой согласованной версии случившегося. Наоборот, версий дофига, вплоть до "Бог наказал".

Ну так не убивать же сразу обоих.

Ну, так или иначе, брата и племянника Генрих оставил в живых, а племянника вообще не особо охранял, просто отдав одному из баронов.

Не имел. Его бароны были резко против.

Разве?

Ну, во Франции они от чего-то прятались, и молили Филиппа Августа о заступничестве.

Искали у Филиппа военную помощь против отца.

Но всё равно заточением, с запретом выйти замуж.

Не спорю.

"Письмо доминиканца" - явная подстава от Мортимера.

Но Эдмунд в эту подставу поверил! То есть: 1) он полагал, что его брат жив, 2) он хотел ему помочь.

 

[Анонимус-сан]

Но Эдмунд в эту подставу поверил! То есть: 1) он полагал, что его брат жив, 2) он хотел ему помочь.

Поверил ли? Или же все предполагаемые действия Эдмунда были сфабрикованы Мортимером?

 

[Нимврод]

Поверил ли? Или же все предполагаемые действия Эдмунда были сфабрикованы Мортимером?

Хороший вопрос. ИМХО поверил. Педалировать лишний раз тему смерти Эдуарда II Мортимеру было нецелесообразно.

 

[Анонимус-сан]

Хороший вопрос. ИМХО поверил. Педалировать лишний раз тему смерти Эдуарда II Мортимеру было нецелесообразно.

Зато ему было очень целесообразно устранить ставшего неудобным соратника. Иначе он и не стал бы фабриковать это дело с якобы выжившим Эдуардом. К слову, схожую интригу чуть позже провернули шотландцы - они откопали где-то человека, похожего на покойного короля, и выдавали его за "чудом спасшегося" Эдуарда.