Фигуры Кейтилин Старк II

[Dernhelm]

Эммон бы и под Шаей ходил. Другой масштаб личности.

Простите меня, конечно, но, на мой взгляд, как минимум Эммон и Дженна опровергают то, что

ни одна женщина в Вестеросе не имела такого положения и влияния на супруга, как Кейтилин.

Или Вы не согласны с этим?

 

[Andaer]

Не стыдно брать в кавычки, изображая мою цитату, и при этом прибавлять к Эддарду эпитет "потаскун"? Я не говорила, не могла и никогда такого не скажу, если Мартин не напишет, что до и после брака с Кейтилин Эддард, будучи в здравом уме и твердой памяти (а не под спидами ) посетил штук 15 борделей...
Кажется, в тексте нет ни одно совершенно однозначного свидетельства тому, что Эддард изменил своей жене, кроме "доставки" "бастарда" в родовое гнездо. Где вы (великий знаток текста) найдете свидетельство тому, что Нед заделал Джона сразу после Робба, а не перед ним. А следовательно, про измену и таскание - все чушь... Просветите меня ?!

Неа, не стыдно И, кстати, с чего бы это мне что-то там доказывать? Спрашивайте со своего любимого Неда, который очень сильно переживал насчёт того, что он "обесчестил Кейтилин" (цитату я уже приводил) и в качестве искупления своего греха молился перед пнём, чтобы его жена "нашла в себе силы простить", видимо, знала кошка чьё мясо съела, а?

Можно вопрос? ... У вас редкий на форуме герб... прям вот Баратеонов, но точно не Станниса. Таки Роберта или Ренли...? Ну, я ж таки все ж новичок на форуме.... просто интересно... особенно в контексте "потаскун Эддард Старк"

Да, конечно, можно, мы ж с Вами уже как родные Герб у меня дюррандоновский, взятый из-за Аргеллы Дюррандон, слыхали про такую?
В плане целомудрия совершенно замечательная женщина, так что с контекстом "потаскун Эддард Старк" у Вас не задалось, но ничего страшного, это бывает

Ох... как сложно с вами....
Мы с вами почти попунктно разобрали Недовы косяки (не то что бы их не было.... конечно, они были! и просто море морьное!). Но вы не читаете, и не хотите понимать, или попробовать иначе подойти к персонажу...
Роль женщины в средневековье, роль жены - крайне незавидна. И кстати, не столь важно, жена она грандлорда или крестьянина. Сама Кейтилин, как очень своевольная женщина средневековья (поездка в КГ, пленение Тириона и т.д. и при этом она полностью уверена, что ее муж ее не осудит! назовите еще одну жену гранлорда в такой ситуации, чтобы он ее так прикрыл!!!) в общении с мужем не возражает ему и не может возражать.

Так с Вами, знаете ли, тоже не легче И Вы ко всему прочему так многословны.... Но это не недостаток нет, это я так к слову Я вот только никак не могу понять, к чему все эти Ваши умозаключения? Я про чуткость и внимательность, а Вы про десничество Вообще, удивительное дело, как вашу братию чуть прижмёшь тут же начинаются всякие шовинистические заявления вроде, - "Да чё там баба рот ещё свой будет открывать, патриархальное общество, взяла да заткнулась, пока Господин не разрешит слово молвить" А между тем в этом патриархальном обществе какие только отношения между супругами не встречаются. Вы, кстати, книжку-то почитайте, очень много всего интересного для себя откроете, о том, как Дженна Фрей-Ланнистер своего мужа строит, например А Кейтилин, кстати, тупо пофиг, что там её благоверный скажет: захотела - поехала в столицу, захотела схватила карлу, и самое удивительное, она даже не думает "а как же отреагирует Господин на её решение"
P.S. И, кстати, Вам бы надо что-то с примерами сделать, а то они у Вас друг другу противоречат

 

[Джонтирденис]

Или Вы не согласны с этим?

Кейтилин влияла на мужа, Дженна - на мужичонку. Леди выступали в разных лигах.

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Оффтоп удален.
Andaer, Джонтирденис, Дракон, batsu, Баська, Lizchen, AnnaBel и sigma777 получают за него по предупреждению.

 

[AnnaBel]

Неа, не стыдно И, кстати, с чего бы это мне что-то там доказывать? Спрашивайте со своего любимого Неда, который очень сильно переживал насчёт того, что он "обесчестил Кейтилин" (цитату я уже приводил) и в качестве искупления своего греха молился перед пнём, чтобы его жена "нашла в себе силы простить", видимо, знала кошка чьё мясо съела, а?

И? какое из суждений Неда и ваших цитат приводит к выводу того, что Нед ...эээ таскался? И простите ...у меня астальной связи с "моим любимым Недом" нет )))) Видимо в отличии от Вас с вашей любимой Кейтилин )))))))
И кстати и Кейтилин не думала, что ее муж таскается..
И стыдила я вас не за клеветнический ярлык адрес любимого супруга Кейтилин, а о что вы с какой-то стати взяли в кавычки, приписывая мне, подобное высказывание . Вот это стыдно... должно быть вам...

Герб у меня дюррандоновский, взятый из-за Аргеллы Дюррандон, слыхали про такую?

Ээээ... нет, но вы меня сподобили на знание... Ну что ж вы ... бОООльшой оригинал..

И Вы ко всему прочему так многословны.... Но это не недостаток нет, это я так к слову

Сестра таланта Чехова мне не родственница

Я про чуткость и внимательность, а Вы про десничество Вообще, удивительное дело, как вашу братию чуть прижмёшь тут же начинаются всякие шовинистические заявления вроде, - "Да чё там баба рот ещё свой будет открывать, патриархальное общество, взяла да заткнулась, пока Господин не разрешит слово молвить" А между тем в этом патриархальном обществе какие только отношения между супругами не встречаются. Вы, кстати, книжку-то почитайте, очень много всего интересного для себя откроете, о том, как Дженна Фрей-Ланнистер своего мужа строит, например

как минимум Эммон и Дженна опровергают то

Ко всему прочему она по слухам вроде как и гуляет от него. Это что идеальные отношения супругов в Вестеросе?
Отношения людей в Вестеросе, как и в любом другом месте в любой другой исторический период времени необыкновенно многообразны! И полагаю, что в каком-то уголке этого мира, как и любого другого очень властна и сильная жена вполне может даже бить мужа. ))) что это доказывает? Что в Вестеросе свободное бешенство и что жена может все что ей заблагорассудится? или что у супругов равные права? К чему все эти контраргументы с участием Фрея, с которыми вообще никто не хотел родниться и он должен за такой брак следы от ног Дженны целовать ползая за ней на брюхе, и Нед? (ерунда какая-то) Как это противоречит аргументу, что у Неда и Кейтилин необыкновенно доверительные отношения?

Кейтилин, кстати, тупо пофиг, что там её благоверный скажет: захотела - поехала в столицу, захотела схватила карлу, и самое удивительное, она даже не думает "а как же отреагирует Господин на её решение"

А для меня это как раз свидетельство полного доверия между супругами, свидетельство того, что Нед и Кейтилин настолько "муж и жена - одна сатана", что ему даже в голову не приходит ее осудить или тем более наказать. Он готов прикрыть ее в любых делах. А она действует даже без оглядки, ибо полностью уверена, что он ее прикроет

 

[Хопель-Попель]

К чему все эти контраргументы с участием Фрея, с которыми вообще никто не хотел родниться и он должен за такой брак следы от ног Дженны целовать ползая за ней на брюхе, и Нед?

Вставлю свои пять копеек - с Фреем много кто хотел и даже роднился, он из крупных знаменосцев Талли, как Болтоны у Старков или Флоренты у Тиреллов. Конкретно муж Дженны был не старшим сыном, но ведь и Дженна, если не ошибаюсь, дочь второго или третьего сына. И в целлом с Фреями роднились Дарри, Кракехоллы, Росби. Это в общем-то не захудалые дома.
А то, что Нед, будучи грандлордом, больше себе мог позволить с Кейтелин - не бесспорный факт, все же Кейтелин - дочь грандлорда, в отличии от Дженны, и брак обеспечивает альянс с Риверраном, пусть это уже не так актуально.
Полагаю, что взаимоотношения и там, и там формировались примерно на равных началах. Но у Неда и Кейтилин получилось теплое и уважительное соседство, а у Дженны с Эммоном - одиночество вдвоем ("Мой лорд и муж!").

 

[Bardeal]

но ведь и Дженна, если не ошибаюсь, дочь второго или третьего сына.

Ошибаетесь, Дженна была дочерью грандлорда, хотя ее отец действительно был третьим сыном, но к тому моменту его братья были мертвы, а он был главой домой.

 

[Dernhelm]

Ко всему прочему она по слухам вроде как и гуляет от него. Это что идеальные отношения супругов в Вестеросе?

Я и не утверждаю, что это идеальные отношения в Вестеросе, но имея такой пример, невозможно утверждать, что Кет имела исключительно положение и влияние на мужа. Я спорила именно с этим.
Поймите, брак Неда и Кет действительно неплохой, особенно в сравнении со многими-многими другими. Но есть такие супружеские пары, в которых отношения теплее, такие, в которых жена имеет большее влияние на мужа, такие, в которых муж оказывает своей жене большее уважение. По этой причине, брак Эддарда и Кейтилин неплохой, но не идеальный.
Вот и вся мысль, которую я пытаюсь до вас донести.

что это доказывает? Что в Вестеросе свободное бешенство и что жена может все что ей заблагорассудится? или что у супругов равные права? К чему все эти контраргументы с участием Фрея, с которыми вообще никто не хотел родниться и он должен за такой брак следы от ног Дженны целовать ползая за ней на брюхе, и Нед? (ерунда какая-то)

Простите, но мне сложно вас понять. Мой пример с Дженной и Эммоном был к тому, что были такие супруги, которые пользовались большими свободами, чем Кейтилин. Но если вас этот пример не устраивает, давайте я приведу другой - Тайвин и Джоанна Ланнистеры. Как думаете, какими были их отношения, если в народе говорили, что "страной управляет Тайвин Ланнистер, а Тайвином - его жена"?

К чему все эти контраргументы с участием Фрея, с которыми вообще никто не хотел родниться и он должен за такой брак следы от ног Дженны целовать ползая за ней на брюхе

Вот сейчас обидно было. Давайте я просто перечислю те дома, с которыми Фреи связали себя браками, а вы скажете, как они унизили себя связью со вторым по богатству домом Речных Земель, хорошо?
Ройсы, Сванны, Кракехоллы, Блэквуды, Уэнты, Росби, Фарринги, Эренфорды, Хантеры, Кароны, Вэнсы, Лиддены, Уэйнвуды, Дарри, Уайлды, Хэи, Блейнтри, Гудбруки, Хоики, Випрены, Бисбери, Пэги, Браксы, Болтоны...
Брак Дженны и Эммона был мезальянсом с той точки зрения, что ее дети, во-первых, ничего бы не наследовали, а во в-вторых, оттого, что Ланнистеры существенно богаче Фреев и от этого брака ничего не приобретали бы. Впрочем, как показала история, все-таки что-то приобрели...

 

[Andaer]

И? какое из суждений Неда и ваших цитат приводит к выводу того, что Нед ...эээ таскался? И простите ...у меня астальной связи с "моим любимым Недом" нет )))) Видимо в отличии от Вас с вашей любимой Кейтилин )))))))
И кстати и Кейтилин не думала, что ее муж таскается..

А своего байстрюка он, видимо, под чардревом нашёл? Или, может быть, его честноблагородному лорду Старку грамкины подбросили?
Ей-богу, у нас с Вами получается какой-то очень странный разговор: муж, будучи женатым, тащит домой ребёнка, называет его перед всеми своим сыном, говорит о том, что обесчестил собственным поведением себя и свою жену, и после этого Вы с невинным видом вопрошаете, а где же среди всего этого указание на измену?

К чему все эти контраргументы с участием Фрея, с которыми вообще никто не хотел родниться и он должен за такой брак следы от ног Дженны целовать ползая за ней на брюхе, и Нед? (ерунда какая-то) Как это противоречит аргументу, что у Неда и Кейтилин необыкновенно доверительные отношения?

Господин? Какой-то бесправной бабе? Ноги целовать? Окститесь Это она должна радоваться, что он не бьёт её слишком часто, а эта Дженна вон чего себе позволяет и это в патриархальном (Карл!) обществе И Эммон тоже странный мужик, почему-то женину родню боится, хотя наши форумные специалисты давно доказали, что женщина в ПЛиО бесправное существо, с которым муж может делать всё, что ему заблагорассудится, и никакие её родственники помешать этому не в состоянии

А для меня это как раз свидетельство полного доверия между супругами, свидетельство того, что Нед и Кейтилин настолько "муж и жена - одна сатана", что ему даже в голову не приходит ее осудить или тем более наказать. Он готов прикрыть ее в любых делах. А она действует даже без оглядки, ибо полностью уверена, что он ее прикроет.

А вот у меня есть уверенность, что причина заключается в том, что у лорда Старка элементарно наказалка не выросла жену наказывать
Потому, собственно, она и ведёт себя так, как считает нужным, не ориентируясь на мнение Господина.

 

[AnnaBel]

Хопель-Попель и что вы пытаетесь доказать?
Я всего лишь говорю, что это тупо очень жесткий мужской мир, и женщина сама по себе ничего не значит, и более того значит не может (вспомните стенания Серсеи!? не было их?). Но это не значит, что конкретная женщина ничего не значит, и не значит что ее происхождение и влияние на мужа - эмоциональное, политическое... какое угодно. сексуальное в конце концов - ничего не значит.. Но нет женщин - гранлордов, нет женщин членов Малого Совета...
Поэтому я и говорю.. влияние женщин -да! всегда! и даже в первобытно-общинном (не важно что там эти мужики сами по себе думают! Бог с ними) но власть женщин... ее не было. И даже сейчас не очень есть.

и не утверждаю, что это идеальные отношения в Вестеросе, но имея такой пример, невозможно утверждать, что Кет имела исключительно положение и влияние на мужа. Я спорила именно с этим.

не нужно спорить с тем, что я не утверждала ))) Хотя... Кейтилин имела действительно исключительное положение - ее муж не просто слушался... Он вообще никого не слушася кроме себя (хоть может и зря).ОН ей доверял как себе. Приведёте еще примеры такого исключительно положения в Вестеросе?
Я уверена, что это потому что исключительны оба ... и Кет и Нед..
Но вам-то, конечно, виднее...

Мой пример с Дженной и Эммоном был к тому, что были такие супруги, которые пользовались большими свободами, чем Кейтилин

Ко именно пользовался? Эммон? или Дженна? ))) Я не про "пользование свободами" ( вон какими тока Серсеечка тока свободами не пользовалась), я про реальное и полное взаимное доверие. Когда жена хватает брата королевы только по подозрению, а муж не секундц не задумавшись говорит, что он приказал, полностью ее обеляя, а себя и без того в сложной ситуации топя.
Я правда тока от сира Andaer услышала адекватный пример со странноватым... Эдмаром, который пытался обелить жену даже перед лицом опасности для себя лично. Но разнось такого сравнения я много раз обсудила в соответствующей дискуссии- можете почитать
Если есть еще адекватные примером - с удовольствием изучу!

Вот сейчас обидно было.

Не нужно! Потому что самое последнее что мне хотелось, это Вас обидеть!

Давайте я просто перечислю те дома, с которыми Фреи связали себя браками, а вы скажете, как они унизили себя связью со вторым по богатству домом Речных Земель, хорошо?

Но вы же не будете возражать, что приличные дома Вестероса чуждались Фреев? И Тайвин был крайне недоволен таким браком. Фреев не хотел никто.
И мезальянс был не только потому что Ланнистеры богаче. (Старки по хожу не богаче Ланов, олнако отказ от женитьбы Робба привел к КС). Ланнистеры невероятно знатнее Фррев. По меркам Ветероса ( если я верно поняла) их роду только ок 600 лет, в то время как Ланнам не менее 5000 , а Стркам и того более 8000...
Так что не всегда дело в "стоимости активов" на сегодняшний день.

 

[Хопель-Попель]

AnnaBel, не совсем поняла, когда я говорила, что в мире Вестероса у женщин с мужчинами равенство, а чисто о том, что даже в жестоком-жестоком мире женщины там не сидели на цепи, и у многих с мужьями были довольно-таки нормальные отношения, позволяющие женщине и на своем иногда настоять, не уникальна все-таки Кейтилин. Она хорошая, Нед хороший, но они не единственные такие, многие мужья общаются с женами практически на партнерских правах: Тайвин и Джоанна Ланнистеры, Хостер и Минисса Талли, Эммон тоже явно прислушивается к мнению Дженны, хоть у них и не супер удачный брак. Другое дело, что женщины в мире Вестероса редко дают указания лично, сначала все проходит через мужа и в конце исходит как бы от него. А если муж упрется, то и все.. конечная.

Но вы же не будете возражать, что приличные дома Вестероса чуждались Фреев? И Тайвин был крайне недоволен таким браком. Фреев не хотел никто.
И мезальянс был не только потому что Ланнистеры богаче. (Старки по хожу не богаче Ланов, олнако отказ от женитьбы Робба привел к КС). Ланнистеры невероятно знатнее Фррев. По меркам Ветероса ( если я верно поняла) их роду только ок 600 лет, в то время как Ланнам не менее 5000 , а Стркам и того более 8000...
Так что не всегда дело в "стоимости активов" на сегодняшний день.

Я не уверена, что Фреев никто не хотел. Вам выше перечислили массу домов Вестероса, связавших себя с Фреями. А вот то, что Фреи скорее "нувориши" на фоне древних Великих Домов и завидуют более старым семействам, ну кто ж спорит, вспомнить хотя бы сравнение Фреев и Вестерлингов, которое должно было еще более оскорбить Фреев тем, что при своей бедности род Вестерлингов был много знатнее.

 

[AnnaBel]

А своего байстрюка он, видимо, под чардревом нашёл?

А вдруг? .. Вы ж знаток текста, приведите однозначную цитату, что Нед Старк нашел своего "байстрюка" в чреве любовницы, при этом уже будучи мужем Кейтилин. а?

Ей-богу, у нас с Вами получается какой-то очень странный разговор: муж, будучи женатым, тащит домой ребёнка, называет его перед всеми своим сыном, говорит о том, что обесчестил собственным поведением себя и свою жену, и после этого Вы с невинным видом вопрошаете, а где же среди всего этого указание на измену?

Ну ..да... но вы опять немного ... жульничаете.. Ведь если Нед, будучи женатым и правда изменил Кейтилин и притащил "бастарда", как вы говорите, и при этом Кейтилин и правда страдала, и все это было крайне странно и сам нед считал все это стыдом, но в целом - да? к чему бы все это? зачем? Вывод - НЕд ужсающий уж. Кейтилин - святая жена!
Но вы ведь знаете уже, что на мой взгляд все совсем не так. Я в это верю и не могу предположить вышеописанный вариант событий.
Я верю в то, что Джон - не сын Неда, а его племянник. И что Нед защищал его от смерти во младенчестве из-за происхождения (Л+Р) и выполнял обещание, данное сестре на смертном одре.
Для меня перед этим меркет все ... Обещание на сметрном одре. Спасение жизни ребенка.
Какие мучения? Чьи?
Кстати, от своего "статуса" страдал и Джон.
Мучился и сам Нед...
Не надо делать из Кейтилин страдалицы вся Вестероса. В этой ситуации страдали все. Вы все время пытаетесь дать ответ на вопрос "кто виноват", а я пытаюсь понять "почему"

Господин? Какой-то бесправной бабе? Ноги целовать? Окститесь Это она должна радоваться, что он не бьёт её слишком часто, а эта Дженна вон чего себе позволяет и это в патриархальном (Карл!) обществе

Где я такое писала? что вы передергиваете?

Эммон тоже странный мужик, почему-то женину родню боится, хотя наши форумные специалисты давно доказали, что женщина в ПЛиО бесправное существо, с которым муж может делать всё, что ему заблагорассудится, и никакие её родственники помешать этому не в состоянии

Ээээ... может потому что женина родня зовется Тайвин Ланнистер? ... Рейны.. там... Тарбеки? Не? ... или таки Фреи ( как я мечтаю!) ? генетически тупые идиоты(да не простят меня Фреи!)
[censored]

 

[Агнесс]

Какие мучения? Чьи?
Кстати, от своего "статуса" страдал и Джон. Мучился и сам Нед... Не надо делать из Кейтилин страдалицы вся Вестероса. В этой ситуации страдали все.

Вы сами спрашиваете и сами отвечаете: страдал Джон, Кейтлин, сам Нед.

Вы все время пытаетесь дать ответ на вопрос "кто виноват", а я пытаюсь понять "почему"

Отлично, Джон Сноу племянник Нэда Старка, сын Лианны и Рейгара. Король про бастарда знал, король и весь двор этого бастарда с типично старковской внешностью видели, итак, почему лорд Старк не захотел взять Джона Сноу в столицу?

 

[Andaer]

А вдруг? .. Вы ж знаток текста, приведите однозначную цитату, что Нед Старк нашел своего "байстрюка" в чреве любовницы, при этом уже будучи мужем Кейтилин. а?

Я уже начинаю думать, что Фэнси Соул была права Если Вы надеетесь, что я сейчас опять побегу постить Вам те цитаты, которые я уже сбился со счёту сколько раз приводил, Вы очень ошибаетесь Но должен сказать Вам спасибо, за то что являетесь прямым доказательством того, что без иезуитства, софистики и передёргивания лорда Старка оправдать совершенно невозможно

Какие мучения? Чьи?

Вероятно, вот эти, не?

страдал и Джон.

Мучился и сам Нед...

В этой ситуации страдали все.

Где я такое писала? что вы передергиваете?

А где я сказал, что это Вы писали? Вы бы хоть посты своих собратьев по разуму читали что ли

Ээээ... может потому что женина родня зовется Тайвин Ланнистер? ... Рейны.. там... Тарбеки? Не? ... или таки Фреи ( как я мечтаю!) ? генетически тупые идиоты(да не простят меня Фреи!)

Надо же, как интересно, оказывается, уже и родня влияет на отношение мужа к жене Вы, определённо, двигаетесь в правильном направлении, ещё немного и начнёте понимать, как устроено общество в ПЛиО А устроено оно таким образом, что те самые женщины, которых Ваша братия называет бесправными, и утверждает, что мужья могут относиться к ним так, как им заблагорассудится, на деле являются представительницами влиятельных семей, которые склонны самым внимательным образом следить за тем, что касается их чести, и неподобающее поведение по отношению к любому члену такой семьи может повлечь для совершившего такой поступок самые неприятные последствия, вплоть до уже упоминавшегося мною натягивания глаза на одно место.

 

[Агнесс]

на деле являются представительницами влиятельных семей, которые склонны самым внимательным образом следить за тем, что касается их чести, и неподобающее поведение по отношению к любому члену такой семьи может повлечь для совершившего такой поступок самые неприятные последствия,

Но Кейтлин добрая и понимающая, поэтому, увидев бастарда, который уже обосновался в Винтерфелле, не стала кляузничать отцу и требовать принять меры. Пожалела, думала, что когда младенец подрастет, отправят на воспитание в другое место.

 

[Andaer]

Но Кейтлин добрая и понимающая, поэтому, увидев бастарда, который уже обосновался в Винтерфелле, не стала кляузничать отцу и требовать принять меры. Пожалела, думала, что когда младенец подрастет, отправят на воспитание в другое место.

Я всегда говорил, что бедная Кошечка страдает из-за собственной доброты

 

[Verun]

Вывод - НЕд ужсающий уж. Кейтилин - святая жена!

Рожденный ползать? Бедная Кошечка, в ряды ЛГБТ вы ее уже записывали, про

взаимная любовь в даже случайном бараке, каким был брак Нела и Кет

тоже было, теперь вот Кет - жена ужа Да еще и ужасающего И правда, святая женщина

 

[Джонтирденис]

Теперь из-за доброты Кошечки страдает не только она. Или, наоборот. Меррет Фрей, например, избавлен от головной боли. И все потому, что ужасный ед сдерживал развитие евера, желая не допустить появления там орговых центров. А то жена и дочери прошопят всю кубышку.
P.S. Прошу мудрую сову обратить внимание на опечатки.

 

[Дракон]

Но Кейтлин добрая и понимающая, поэтому, увидев бастарда, который уже обосновался в Винтерфелле, не стала кляузничать отцу и требовать принять меры.

А какие меры Хостер мог бы принять? Это он решал, кого Неду селить в своем доме, а кого не селить?

 

[NeponyatnoKto]

А какие меры Хостер мог бы принять?

заблокировать движение через Перешеек
убить Неда