• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк II

Кейтилин Старк - она...


  • Всего проголосовало
    892
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Опять же - не надо выкручиваться, если уже получается, что это вам с первоисточником нужно помогать:D У меня был вопрос только о том, откуда леди Кейтилин было знать об Арье Болтон и признавать, что Робб не может оставить ей Винтерфелл, если все это случилось и после смерти Робби и после первой смерти Кейтилин. А до этого получилось вот что: её родная дочь внезапно оказалась позади бастарда в очереди наследования.
до этого и абсолютно не внезапно, Арья уже некоторое время считалась погибшей. ибо ни кому и в голову не могло прийти, что девчонка окажется самой живучей
и внук Неда Старка
который Старком не будет
который официально даже не был признан.
признан он был. узаконен не был
Очевидно, если заглянуть в книгу, что Кет прекрасно может без этих знаний о делах давно минувших дней обойтись, если Джон у нее перед глазами не маячит.
если заглянуть в книгу, прекрасно видно, что Кет о чужом ребенке думает с завидным постоянством. чуть ли не чаще, чем о собственных детях. очаровательный коктейль из мук совести, презрения и ревности. и Кет сама в своих главах озвучила причину, по которой не любит бастарда: Видимо, Нед сильно любил его мать. это чуть ли не первое предложение в рассуждениях Кет о семье
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А была бы Санса Тирелл и Арья Фрей или Санса Грейджой и Арья Аррен - это что-то бы меняло? За девочкой всегда будет стоять род ее мужа, который будет иметь собственные взгляды и интересы.

Вот именно поэтому в Вестеросе и не особо любят, когда женщина наследует. Хорошо если она сама по себе сильный правитель и способна отстоять интересы своего дома и своих земель, а если это просто маленькая девочка, которой крутит семья её мужа? Санса Ланнистер - это оккупация Севера. И нет, я прекрасно понимаю, почему Кейтилин хотела, чтобы наследовала её кровь. Но интересы Севера превыше интересов вдовы гранд-лорда.
 

Fut

Знаменосец
Их насильно выдали замуж за врагов и предателей Северян. Красная Свадьба - вообще одиозный случай. То есть правили бы Севером не они, а Болтоны или Ланнистеры.
И что? Баратеоны на месте Дюррандонов и Тиреллы на месте Гарднеров вполне себе хорошо чувствовали.
А предатели вообще-то северяне. Нед сознался в измене, а казнить мятежников король имеет право. О бастардах Робб не знал, его головы не требовали или его близких, значит предатель он сам.
И раз уж в мире Мартина существует определённая карма, то это ей все страдания за Джона и за то, что не попыталась разузнать правду, хотя у неё такая возможность была, все 14 лет.
А Джона надо полагать зарезали за связь с Ингритт?
который Старком не будет
Ребенок может взять фамилию матери и никаких проблем.
Но интересы Севера превыше интересов вдовы гранд-лорда.
А с чего вы взяли, что в интересах Севера эскалация конфликта? Интересы Старков и Мандерли не равны интересам Севера.
О нём вспомнили только когда претенденты остались... ненавидимые.
Ненавидимые определенной группой людей, которая и пыталась использовать Джона.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А с чего вы взяли, что в интересах Севера эскалация конфликта?

В интересах Севера не подчиняться Ланнистерам и их марионеткам. Север - независимое государство.
 

Fut

Знаменосец

Анонимус-сан

Знаменосец

Потому что никто не хочет жить под властью чокнутой королевы и толпы религиозных фанатиков, которые будут править Севером через сдирателей кожи и организаторов Красной Свадьбы.:doh: Северяне даже за Станнисом пошли, лишь бы не с этой гоп-компанией.:rolleyes:
 

Fut

Знаменосец
Потому что никто не хочет жить под властью чокнутой королевы и толпы религиозных фанатиков, которые будут править Севером через сдирателей кожи и организаторов Красной Свадьбы.:doh: Северяне даже за Станнисом пошли, лишь бы не с этой гоп-компанией.:rolleyes:
Власть чисто номинальная, а в интересах Севера не входит еще большее сокращение его населения, особенно перед зимой (которая как говорят еще длиннее лета, а это 10 лет) и одичалыми на пороге.
А под властью Тайвина вы бы поменяли мнение?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А под властью Тайвина вы бы поменяли мнение?

Нет, не поменял бы. Это именно Тайвин назначил Хранителем Севера Руза Болтона, а Рамси сделал его законным сыном и наследником.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Что мешает спрашивать, если ей это не даёт покоя?
Боязнь правды. Что несмотря на пять рождённых ею детей есть женщина, чей единственный ребёнок Неду дороже их общих, а, значит, и эта женщина дороже, чем она, Кейтилин. Тупая бабская ревность.
 

Lorrena

Знаменосец
В книге пока такого не было :stop:
Определенно ничего не сказано, поскольку Мартин в принципе любит темнить, но мне мне после снов Веры Павловны Неда кто мать Джона было очевидно. Если Джон не сын Рейегара и Лианны - то будет знатный вау-момент :)
Но речь, в данном контексте, не об этом, а о неразрешенном конфликте и тайне, присутствующих в любовной линии Неда и Кет.
 

lenivaya

Знаменосец
Определенно ничего не сказано, поскольку Мартин в принципе любит темнить, но мне мне после снов Веры Павловны Неда кто мать Джона было очевидно. Если Джон не сын Рейегара и Лианны - то будет знатный вау-момент :)
Но речь, в данном контексте, не об этом, а о неразрешенном конфликте и тайне, присутствующих в любовной линии Неда и Кет.
...который отравлял их семейную жизнь тихо, исподтишка. И который привел в принципе добрую женщину Кет к абсолютно мерзкому поведению в отношении Джона. Вот как портят людей обстоятельства. Даже тех, для кого честь и долг превыше всего. А что уж говорить о мальчике Бейлише, попавшем в ранней юности в передрягу, разломавшую его неокрепшую подростковую психику.
 

Lorrena

Знаменосец
...который отравлял их семейную жизнь тихо, исподтишка. И который привел в принципе добрую женщину Кет к абсолютно мерзкому поведению в отношении Джона.
Мерзкое по отношении к Джону от Кет было зафиксировано за все 14 лет одно-единственное:
- На его месте должен был быть ты.
Это с любой стороны отвратительное высказывание, за которое, учитывая обстоятельства, весьма трудно обвинить бедную женщину.
Более ничего ужасного она не говорила и, тем более, не делала, хотя Джона терпеть не могла.

А что уж говорить о мальчике Бейлише, попавшем в ранней юности в передрягу, разломавшую его неокрепшую подростковую психику.
Не смешите.
В какую передрягу попал мальчик Бейлиш? Красивая девочка его 15-летнего не полюбила? Тоже мне трагедия, подобное случается с каждым полуторным (и с мальчиками, и с девочками). Некоторые даже считают несчастную первую любовь необходимым элементом взросления. Дуэль, ранение - исключительно инициатива самого Петира, бог весть чего собирающегося добиться. Опять же - где трагедия? Брандон мог его убить, но не сделал этого. Что такого запредельно ужасного случилось? Петир не знал, что на дуэли ему могут сделать бобо? Так не 5 лет вроде мальчику, пора бы соображать.
С мальчиком Бейлишем произошла обычная жизнь, ничего сверхъестественного, выпавшего на долю детей-Старков, он и близко не понюхал, так что если от простого погружения в реальность так разломалась психика, то проблемы в психике присутствовали изначально, и серьезные.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
...который отравлял их семейную жизнь тихо, исподтишка.
Какие интересные двойные стандарты получаются в этой теме. Как Нед и Кейтилин - так тайны отравили всю жизнь, а как Санса и Мизинец - то тайна это показатель яркой любовной истории;)
И который привел в принципе добрую женщину Кет к абсолютно мерзкому поведению в отношении Джона.
Мерзкое поведение - это что она не любила бастарда и не хотела чтобы он жил в замке и звался сыном ее мужа? Ничего мерзкого в этом для сословного и федального Вестероса в этом нет - всеобщее равенство не наступило. А примеров намеренного угнетения Джона со стороны Кейтилин и правда не найти. Есть только одна очень жестокая фраза, за которую Кейтилин точно должно быть стыдно, но с учетом обстоятельств это все как раз объяснимо - она сидела у постели умирающего сына.
А что уж говорить о мальчике Бейлише, попавшем в ранней юности в передрягу, разломавшую его неокрепшую подростковую психику.
Повторю за леди Lorrena - какая такая передряга разломала неокрепшую психику? Тот факт, что нищий лорденыш не пара дочери лорда? Или что его не та дочь лорда полюбила? Что после его не нужно и неуместной выходки его отправили домой? Не в тюрьму, не на стену - а туда, где на самом деле его место? В чем трагедия-то?
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Прямо такого утверждения у меня нет, постарайтесь не передёргивать, хотя у Вас с этим трудности, как я вижу.
А без переходов на личности никак нельзя, да?
Видимо, это не вы писали:
Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного, и со временем спросить о происхождении. Возможно, Нед бы и рассказал правду, так как был бы уверен, что жена Джона, судя по тому, как к нему относится, не выдаст.
Или вы этот свой тезис снимаете и не настаиваете, что лишь отношение Кет к Джону помешало Неду рассказать Кет "правду"?

Я веду этот разговор к тому, что Кейтилин даже особо не пыталась узнать правду, кроме одного единственного раза. Ей проще было злиться по этому поводу, а не пытаться что-то сделать.
Да, леди Кейтелин, вместо того, чтоб изводить своего мужа и себя, плюнула на происхождение Джона, раз уж Неду так важно скрыть личность его матери, и занялась своей жизнью - любила мужа, растила детей. Вы полагаете, что это называется "не пыталась что-то сделать". Ну ок.

Но раз уж Вы спросили, то мне кажется это само собой разумеющимся, что о матери ребёнка с таким происхождением (наследник престола, ныне узурпированный другой династией) нельзя рассказывать тому человеку, который его - этого ребёнка - ненавидит. Слишком велик риск.
С другой стороны, если бы отношение Кейтилин к Джону было другим, то шанс узнать правду был бы. Равно как если бы она попыталась убить Джона и Нед бы об этом узнал, то он тоже мог бы ввести в курс дела.
Видите ли в чем дело, "само собой разумеется" это почему-то только вам, а жизнь сложнее любит-не любит.
Нед полагал, что неприязнь его жены к племяннику невысокая плата за его безопасность, к тому же это хороший дополнительный штрих в легенду: Джон - бастард Неда, и более никто, отец его любит, со своими воспитывает, а леди Старк терпеть не может, не о чем тут дальше думать.
Никто не знает, был ли в курсе происхождения Джона любящий его дядя Бенджен или мейстер Лювин или кто-нибудь еще. Лично мне это сомнительно, потому что что знают двое - знает и свинья.
К тому же у Неда, помимо сверхцели спасти Джона любой ценой, была своя собственная семья и дети, которых он любил, и, в том случае, если Роберт узнает, что Джон на самом деле сын Рейегара, для них всех лучше и спокойнее, если в обмане короля виновен будет только Нед.
Не говоря жене о происхождении Джона Нед защищал и её, и Джона, возможно, её даже больше.
Видите ли, неприязнь Кет к Джону напрямую завязана на тайну его происхождения, или, вы полагаете, если бы 14 лет назад Нед привез юной жене не своего нагулянного на войне бастарда, а племянника, Кет к нему относилась точно так же? Или Нед не понимает причин злости жены по отношению к Джону?
Прекрасно ему всё известно, тем не менее, он оставил ситуацию такой, как есть.

Но мы говорим сейчас о том, что основным аргументом отправки Джона в НД стоит позиция жёсткая Кейтилин по поводу его нахождения в Винтерфелле. И что у кое-кого среди читателей этой темы непорядки с причинно-следственными связями.
Полностью согласна, леди, про непорядки!
Давайте посмотрим что хочет Кет:
- Убрать Джона с глаз долой.
Когда она это хочет?
- Прямо сейчас!
И всё. Кет требует, чтоб Джона не было в Винтерфелле, раз она здесь остается.
Куда мальчишку денет Нед, её не волнует, пусть хоть с кашей съест, или с собой заберет, или к Мормонтам отправит, или на большую дорогу выгонит, или на леди Хорнвуд женит, или что угодно другое.
В НД хочет Джон. Поддерживает его в этом Лювин. Нед с эти решением согласился, а о других даже не подумал.
Так давайте не перекладывать ответственность. Жесткая позиция Кет всего лишь катализатор ситуации, Неду в любом случае пришлось бы принять решение по судьбе Джона. Неда устроил НД, он за это решение и отвечает.
Кет не возражала бы, если бы Нед убрал Джона из Винтерфелла любым другим способом.
Отправил Джона в Ночной Дозор именно лорд Старк, у всех остальных банально нет полномочий принимать такое решение.

В таких тонах вряд ли, он сказал, что Джон - его кровь и большего знать не надо.
Сказано было так, что все перепугались.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но мы говорим сейчас о том, что основным аргументом отправки Джона в НД стоит позиция жёсткая Кейтилин по поводу его нахождения в Винтерфелле. И что у кое-кого среди читателей этой темы непорядки с причинно-следственными связями.
У кого-то, повторю, очень плохо со знанием текста;) Но я помогу:)
— Итак, Джон, ты многое замечаешь? Такому человеку найдется место на Стене.
Джон раздулся от гордости.
— Робб лучше владеет копьем, но я лучше фехтую, а Халлен говорит, что лучше меня в нашем замке никто не сидит на коне.
— Заметные достижения.
— Возьми меня с собой, когда будешь возвращаться на Стену, — вдруг выпалил Джон. — Отец разрешит мне, если ты попросишь, я знаю это.
Дядя Бен внимательно оглядел его лицо.
— Мальчикам на Стене не место, Джон.
— Но я почти уже вырос, — запротестовал Джон. — В следующие именины мне исполнится пятнадцать, а мейстер Лювин говорит, что бастарды растут быстрее, чем обычные дети.
Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.
Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?
— Ты не знаешь, чего просишь, Джон. Ночной Дозор — это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг — вот наша жена. А любовница — честь.
— Честь есть и у бастарда, — проговорил Джон. — Я уже готов принести вашу клятву.
А теперь, внимание. К этому моменту Нед еще даже не принял предложение Роберта и только раздумывает над тем, ехать ли ему в столицу. Начало следующей главы, покои Кейтилин.
— Я откажу ему, — проговорил Нед, поворачиваясь. В глазах его была тоска, в голосе сомнение.
Кейтилин села на постели.
— Ты не можешь этого сделать и не должен.
— Мои обязанности здесь, на Севере. Я не хочу быть десницей Роберта.
Потом пришел мейстер Лювин, потом было пиьсмо от Лизы, только потом Нед принял решение ехать в столицу и возник разговор о том, что будет с Джоном. И местер Лювин сообщил Неду об уже принятом решении Джона уйти с Ночной Дозор.
И вот теперь ответьте - у кого и что не так с причинно-следственными связями, если Джон принял решение надеть черное РАНЬШЕ, чем Нед решил стать десницей и сказал, что Кейтилин остается в Винтефелле?:meow:
Как это так Джон не был признан :annoyed:? Он жил в Винтерфелле, и Нед публично называл его сыном. Если это не "признан", то что тогда? Вы, наверное, имели в виду не признание, а легализацию :unsure:?
Да, именно легализацию - фамилию и определенные права. Разница примерно как между любовницей и законной женой:)
который Старком не будет
Подождите, а сын Джона-то почему будет Старком, если сам Джон - Сноу?:writing: У Сансы родится внук Неда Старка, и фамилию он пример именно Старк. Нормальная практика.
 

farmer111

Знаменосец
Надо ли вспоминать, что чекнутая королева и ее семейка, хотели от Севера лишь одного - оставаться дома.
Почему северян вечно выставляют идиотами?
Я конечно понимаю, что Большой Джон человек не умный, но он далеко не весь север.
От северян желали одного - мира и порядка.
Северяне влезли в войну, проиграли ее и у них есть выбор - умереть или приклонить колени.
Все идиоты, не жалеющие приклонять колени жили всегда за Стеной.
Так что, нравится им Ланнистеры или не Ланнистеры, но другие фамилии, но в чем проблема служить внукам Неда Старка или его дочери? Или ее мужу?
Да и какая там служба? Они годами могут сидеть у себя в замках и заниматься своими делами.
И кто откажется отправить в Винтерфелл, где сидят Ланнистеры, своих сыновей?
В семьях северян не по одному ребенку, так что найдутся те, кто захочет заслужить благосклонность новых властей.
 

miniDi

Знаменосец
И что? Баратеоны на месте Дюррандонов и Тиреллы на месте Гарднеров вполне себе хорошо чувствовали.
Баратеоны и Тиреллы - не очень удачный пример, там драконы и нет КС (что для в глазах северян вообще Табу), к Болтонтам и Ланнистерам градус ненависти повыше, и обстоятельства иные.
А была бы Санса Тирелл и Арья Фрей или Санса Грейджой и Арья Аррен - это что-то бы меняло? За девочкой всегда будет стоять род ее мужа, который будет иметь собственные взгляды и интересы. Но для Кейтилин это будет кровь Старков и ее кровь, а не кровь некой неизвестной, бесчестной женщины.
В том то и фокус, что шансы Джона иметь хоть какие-то виды Винтерфелл на момент начала саги были практически равны нулю. Да и сам Нед его воспитал так, что он подсиживать братьев и сестёр не стал бы. Это все понимали, кроме Кейтилин.
И тем не менее, по поводу его судьбы с подачи мачехи вынесли суровое решение, имхо.
Сансу пророчили Джоффри, Арью тоже могли за какого-нибудь южного лорда сосватать, позже за Фрея - и никто не возражал.
Война и предательство всё изменили. Наследование Винтерфелла - это уже не вопрос права первородства или законорождённости, а вопрос кровной мести и независимости.
Джона тут только используют (даже при том, что он брат НД), но не было бы его - всё равно Ланнистеров или Болтонов выжили. Опять же, это моё мнение.
А с чего вы взяли, что в интересах Севера эскалация конфликта? Интересы Старков и Мандерли не равны интересам Севера.
Так конфликт-то не кончился, там всё очень зыбко.
ЖТ пообщел какой-то пряник взамен, чтобы его слушаться?
Какие-нибудь преференции, продовольственную или военную помощь предложил? Нет.
Русе Болтон понимает, что Ланнистеры за них воевать не будут. Это понимают и все остальные, кто готов мстить (это весь Север, кроме леди Дастин и Болтонов), потому постепенно получают обратно своих заложников с КС, и копят силы, ожидая удобного момента.
Проблема была с местом в мире. Там не принято, чтобы у мужчины не было дела, и он просто бы тратил деньги семьи на проживание.
Он вполне мог их заработать - одно путешествие до Яшмового моря и обратно - и можно разбогатеть на всю Зиму.
Собственно, Морской Змей так и заработал состояние, сравнимое с Ланнистерами и Хайтауерами.
В Джона Нед играл 15 лет, как в куклу, называл сыном, давал ему образование и воспитание будущего лорда, каковым ему в мирной жизни было не стать. Джон с большим трудом осознавал и примирялся со своим положением в обществе, когда ему намекали на его реальное место- это оскорбляло его самолюбие. Необходимость определиться была изначально, но Нед оттягивал жесткое решение на потом, несмотря на недовольство Кейтилин . И это "потом" случилось неожиданно и резко. Да, можно рыкнуть и дальше оставить Джона в ВФ.
Действительно, так сложились обстоятельства. Можно ещё добавить, что для Джона Таргариеновича Стена - это вообще судьба.
Тем не менее, его де факто лишили как выбора, так и дома. А НД - это не каторга, конечно, но довольно близко, иначе бы его члены не состояли подавляющим большинством из преступников. Для 14-летнего девственника - это суровое решение, как ни крути.
 

Малышка Мю

Знаменосец
В том то и фокус, что шансы Джона иметь хоть какие-то виды Винтерфелл на момент начала саги были практически равны нулю. Да и сам Нед его воспитал так, что он подсиживать братьев и сестёр не стал бы. Это все понимали, кроме Кейтилин.
Кейтилин волновал не столько лично Джон, сколько права его потомков, которых неподсиживать своих кузенов никто бы не учил.
Он вполне мог их заработать - одно путешествие до Яшмового моря и обратно - и можно разбогатеть на всю Зиму.
Или сгинуть вместе с кораблем и всей кормандой, как Герион Ланнистер. Или вернуться с пустыми руками, и вопрос, что Джону делать дальше, встал бы с новой силой.
 

miniDi

Знаменосец
А без переходов на личности никак нельзя, да?
То, что вы передёргиваете? Наверное, когда твой собеседник не помнит, о чём спорит, то поневоле от этого устаёшь, Вам не кажется?
Я напомню, чтобы не было ошибок и недопонимания:
О чем Кейтелин "не смогла нормально поговорить с мужем"?
О происхождении Джона Сноу, о чём же ещё?
Из книги мы знаем, что она один раз спросила мужа в лоб - получила ответ в лоб, чтоб больше не лезла. Всё.
А ей надо было еще раз спросить в лоб, и еще раз получить скандал? И еще раз? И еще?
Это, по-вашему, разумное поведение? :writing:
Нет, неразумное.
Надо просто было быть терпеливее и искать другой подход к мужу.
Какой?
Ей Нед прямыми словами через рот сказал - не лезь, не твое дело, не скажу.
Какой ей подход надо искать, бесить собственного мужа вопросами, на которые он не желает отвечать?
Заказать частное расследование, чтоб, опять же, Нед узнал и разозлился?
И да, наконец:
Вариантов за 14 лет и 5 совместных детей может быть масса. Мы же не знаем, как в точности они всё это время жили.

Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного, и со временем спросить о происхождении. Возможно, Нед бы и рассказал правду, так как был бы уверен, что жена Джона, судя по тому, как к нему относится, не выдаст.
Это один из вариантов-предположений, как Кейтилин могла бы узнать правду, которая её так гложет. А то, что Вы приписываете мне - это
Но вы так и не ответили: на чем основано ваше утверждение, что Нед не рассказал Кет "правду" из-за того, что она не полюбила Джона, как родного?
"Кейтилин могла бы поступить иначе" и "Почему Нед не рассказал" - это совершенно разные вещи.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху