Фигуры Кейтилин Старк II

[Lorrena]

Lorrena ,
О происхождении Джона Сноу, о чём же ещё?
Из книги мы знаем, что она один раз спросила мужа в лоб - получила ответ в лоб, чтоб больше не лезла. Всё.

А ей надо было еще раз спросить в лоб, и еще раз получить скандал? И еще раз? И еще?
Это, по-вашему, разумное поведение?

Дальше она только и делает, что говнится по отношению к мальчику.

Что делать, не повезло Джону с теткой, условная Серсея на её месте не говнилась бы.

 

[Fleur-de-Liss]

Из книги мы знаем, что она один раз спросила мужа в лоб - получила ответ в лоб, чтоб больше не лезла. Всё.

То есть она у прямого человека Неда Старка прямо спросила - он ей прямо ответил "не твое дело" - это ли не окончательный ответ и не знак, что больше пытаться не нужно, ибо запретили?

Дальше она только и делает, что говнится по отношению к мальчику.

Что делает? А дальше она просто живет, воспитывает детей и при этом не старается делать вид, что бастард в замке - не лишний. А он на самом деле лишний, ибо

У бастардов теоретически есть какой-то шанс переиграть

Собственно, так оно и вышло.

Что делать, не повезло Джону с теткой, условная Серсея на её месте не говнилась бы.

О, да.

 

[Киприана]

У бастардов теоретически есть какой-то шанс переиграть, когда они на порядок лучше законорождённого в глазах большинства (Деймон Блэкфайр), и когда у них есть сильная опора.
Но это явно не относится к семье Неда Старка.

Напрямую относится - Джону уже два короля предлагали Винтерфилл в обход живых детей Кет. И именно благодаря тому, как папа его окружающим позиционировал.

 

[miniDi]

Напрямую относится - Джону уже два короля предлагали Винтерфилл в обход живых детей Кет. И именно благодаря тому, как папа его окружающим позиционировал.

Собственно, так оно и вышло.

Собственно, не забывайте, при каких это было обстоятельствах - Санса Ланнистер и Арья Болтон.

Что делать, не повезло Джону с теткой, условная Серсея на её месте не говнилась бы.

Нед вполне осознавал, что его новоиспечённая жена не такой типаж.

А ей надо было еще раз спросить в лоб, и еще раз получить скандал? И еще раз? И еще?
Это, по-вашему, разумное поведение?

Нет, неразумное.
Надо просто было быть терпеливее и искать другой подход к мужу.
А опустить руки, дуться 14 лет и отрываться на ребёнке несомненно проще, да.

 

[Fleur-de-Liss]

Собственно, не забывайте, при каких это было обстоятельствах - Санса Ланнистер и Арья Болтон.

Для начала.... ознакомьтесь с первоисточником. Какая Арья Болтон?

А опустить руки, дуться 14 лет и отрываться на ребёнке несомненно проще, да.

Примеры отрывания на ребенке

 

[miniDi]

Для начала.... ознакомьтесь с первоисточником. Какая Арья Болтон?

Джейни Пуль для всех была Арьей.
Рамси узаконеный Болтон. "Арья" жена Рамси Болтона.
Что-нибудь ещё объяснить?)

Примеры отрывания на ребенке

То, в каких отношениях находятся Джон и Кейтилин на начало книг, не являются достаточным примером для Вас?
Может быть, пора заглянуть в первоисточник, освежить память?

 

[Lorrena]

Надо просто было быть терпеливее и искать другой подход к мужу.

Какой?
Ей Нед прямыми словами через рот сказал - не лезь, не твое дело, не скажу.
Какой ей подход надо искать, бесить собственного мужа вопросами, на которые он не желает отвечать?
Заказать частное расследование, чтоб, опять же, Нед узнал и разозлился?
Еще варианты?

 

[Fleur-de-Liss]

Дженни Пуль для всех была Арьей.
Рамси узаконеный Болтон. "Арья" жена Рамси Болтона.
Что-нибудь ещё объяснить?)

Да. Объясните, пожалуйста, насчет хронологии. Даже уточню - а уж не после ли смерти леди Кейтилин Болтоны получили Винтерфелл и возник вариант с лже-Арьей? Что вы там говорили насчет того, чтобы освежить в памяти первоисточник?

То, в каких отношениях находятся Джон и Кейтилин на начало книг не являются достаточным примером для Вас?

Я не про отношения, я про конкретные примеры, где бедного мальчика зажимают. Может, его бьют, или пищи лишают? Или оскорбляют?
Единственный раз, когда Кейтилин что-то сказала Джону прямо - это когда она, обезумевшая от горя, сказала что лучше бы на месте Брана был Джон. Ну так было бы странно, если бы мать на самом деле не хотела бы, чтобы жив был её сын.
А насчет остального - цитаты из книги - в студию

 

[Fut]

Собственно, не забывайте, при каких это было обстоятельствах - Санса Ланнистер и Арья Болтон.

Эм, а какое это имеет значение Ланнистер, Болтон или кто еще?
Суть в том, что кому-то не понравилась сложившаяся ситуация и он решил использовать Джона против сестер.

 

[Fleur-de-Liss]

Суть в том, что кому-то не понравилась сложившаяся ситуация и он решил использовать Джона против сестер.

И в том, что все сомнения Кейтилин насчет того, что бастард может угрожать наследию её детей, оказались правдой. В конце концов, даже Санса Ланнистер - дочь своего отца, и её ребенок такой же внук Неда Старка, как и ребенок от любого другого члена их семьи.

 

[miniDi]

Какой?
Ей Нед прямыми словами через рот сказал - не лезь, не твое дело, не скажу.
Какой ей подход надо искать, бесить собственного мужа вопросами, на которые он не желает отвечать?
Заказать частное расследование, чтоб, опять же, Нед узнал и разозлился?
Еще варианты?

Вариантов за 14 лет и 5 совместных детей может быть масса. Мы же не знаем, как в точности они всё это время жили.

Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного, и со временем спросить о происхождении. Возможно, Нед бы и рассказал правду, так как был бы уверен, что жена Джона, судя по тому, как к нему относится, не выдаст.
И да, на случай, если убеждение, упрашивание за долгие годы не сработало, можно было и расследование провести. Это к вопросу, если нужно во что бы то ни стало узнать правду.
Я веду этот разговор к тому, что Кейтилин даже особо не пыталась узнать правду, кроме одного единственного раза. Ей проще было злиться по этому поводу, а не пытаться что-то сделать.

Да. Объясните, пожалуйста, насчет хронологии. Даже уточню - а уж не после ли смерти леди Кейтилин Болтоны получили Винтерфелл и возник вариант с лже-Арьей?

У Вас был вопрос, откуда взялась Арья Болтон.
Вам прояснили, я надеялась, что это было достаточно понятно
Если это было замечание, на то, что Винтерфелл передали Болтонам и так и Арья тут не при чём , то... насколько мне помнится, такого не было.
Русе назначили Хранителем Севера, а Винтерфелл Болтоны получили как раз из-за брака с "Арьей Старк" и никак иначе.
И что её в будущем собирались изобличить как самозванку, когда подрастёт ребёнок Сансы Ланнистер и Тириона. Тут Вам тоже в книге найти или это Вы помните?)

Я не про отношения, я про конкретные примеры, где бедного мальчика зажимают. Может, его бьют, или пищи лишают? Или оскорбляют?

Ну а я говорю про отношения.
И всё очевидно и понятно, что они далеки от близких и нормальных.
И то, что при первой же возможности Кейтилин пытается спровадить Джона в Ночной Дозор тому яркий показатель.

Эм, а какое это имеет значение Ланнистер, Болтон или кто еще?
Суть в том, что кому-то не понравилась сложившаяся ситуация и он решил использовать Джона против сестер.

Я об этом и говорю.
Некоторым лордам и Станнису не понравилось, кто в дальнейшем будет править севером - они подняли вопрос о наследовании.
Тут вопрос не в том, что Джон существует и все его страшно хотят видеть новым лордом Винтерфелла, а в том, что мужья у сестёр не те.
Будь Санса какой-нибудь Мандерли или Арья Карстарк - вопросов бы не было.

 

[miniDi]

И в том, что все сомнения Кейтилин насчет того, что бастард может угрожать наследию её детей, оказались правдой. В конце концов, даже Санса Ланнистер - дочь своего отца, и её ребенок такой же внук Неда Старка, как и ребенок от любого другого члена их семьи.

Вы считаете, что этого ребёнка приняли бы на Севере?
Даже, если предположить, что Джон бы погиб раньше.

Здесь, безусловно, каждый по-своему может думать, но мне кажется, что Сансу Север смог бы принять только вдовой. С детьми от северянина или бывших союзников, и только.

 

[Fleur-de-Liss]

Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного, и со временем спросить о происхождении.

Вы требуете от женщины, чтобы она взяла и сломала свои чувства и заставила себя любить чужого ребенка, как своего. Ну так нет, это не страна розовых пони и весьма немного женщин могут любить детей, которых муж нагулял на строне, как своих. А тут так и вообще феодальное общество, что бастарды по умолчанию не являются полноценными членами своей семьи и не имеют права даже на фамилию отца. Так что давайте не будем про "она могла бы полюбить". Могла бы - но не хотела и имела на это полное право. Это чужой ребенок.

Я веду этот разговор к тому, что Кейтилин даже особо не пыталась узнать правду, кроме одного единственного раза.

Этот один раз был очень конкретным, а леди Кейтилин - не идиотка.

У Вас был вопрос, откуда взялась Арья Болтон.
Вам прояснили, я надеялась, что это было достаточно понятно

Не нужно выкручиваться, вы сами знаете, что облажались с первоисточником, одновременно с этим советуя мне его же и перечитать

У Вас был вопрос, откуда взялась Арья Болтон.
Вам прояснили, я надеялась, что это было достаточно понятно
Если это было замечание, на то, что Винтерфелл передали Болтонам и так и Арья тут не при чём , то... насколько мне помнится, такого не было.
Русе назначили Хранителем Севера, а Винтерфелл Болтоны получили как раз из-за брака с "Арьей Старк" и никак иначе.
И что её в будущем собирались изобличить как самозванку, когда подрастёт ребёнок Сансы Ланнистер и Тириона. Тут Вам тоже в книге найти или это Вы помните?)

Опять же - не надо выкручиваться, если уже получается, что это вам с первоисточником нужно помогать У меня был вопрос только о том, откуда леди Кейтилин было знать об Арье Болтон и признавать, что Робб не может оставить ей Винтерфелл, если все это случилось и после смерти Робби и после первой смерти Кейтилин. А до этого получилось вот что: её родная дочь внезапно оказалась позади бастарда в очереди наследования.

Ну а я говорю про отношения.
И всё очевидно и понятно, что они далеки от близких и нормальных.
И то, что при первой же возможности Кейтилин пытается спровадить Джона в Ночной Дозор тому яркий показатель.

И вы опять ОЧЕНЬ скверно помните книгу. Напоминаю - уйти в Ночной дозор решил сам Джон. Он сообщил об этом дяде Бенджену, а мейстер Лювин сообщил об это Неду. Нед это решение одобрил, вот вам цитата:

Мейстер Лювин сказал:
— Служить на Стене — великая честь, милорд.
— И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, — заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. — Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…
— Суровая жертва, — согласился мейстер Лювин. — Но жестоки и времена, милорд. Его дорога не будет горше пути, что ждет вас и госпожу.
Кейтилин подумала о тех детях, которых ей предстоит потерять. Смолчать было нелегко.
Нед отвернулся от окна, и лицо его помрачнело. Пройдя несколько шагов, он повернул назад:
— Очень хорошо, — обратился он к мейстеру Лювину. — Наверное, так будет лучше. Я переговорю с Беном.

И если вы легко можете заметить, Кейтилин при этом вообще молчит. Так скажите - на чем основывается ваше утверждение, что леди Кейтилин спровадила Джона в НД, если книга однозначно показывает совершенно иное? Получается, что вы опять весьма скверно помните первоисточник

 

[Lorrena]

Вариантов за 14 лет и 5 совместных детей может быть масса. Мы же не знаем, как в точности они всё это время жили.

Раз масса, вас же не затруднит хоть пару нормальных вариантов озвучить, окромя бесячих Неда?

Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного, и со временем спросить о происхождении.

А можно было скинуть его в колодец, и не спрашивать о происхождении.
Вы, видимо, считаете, что любовь к постороннему ребенку включается усилием воли? И Кейтелин просто недостаточно старалась?
Иначе с каких щей от обычной средневековой женщины требуют (!) полюбить постороннего ребенка как собственного. Кейтелин, вроде, на лавры ботхисатвы Гуаньинь не претендовала никогда.

Возможно, Нед бы и рассказал правду, так как был бы уверен, что жена Джона, судя по тому, как к нему относится, не выдаст.

У нас есть текст, и в нем написано, что Нед за 14 лет никому и ничего не рассказал, так что ваше "возможно" ни на чем не основано.

Я веду этот разговор к тому, что Кейтилин даже особо не пыталась узнать правду, кроме одного единственного раза.

Вы так пишите, как будто для Кет главное - узнать "правду", а не убрать нагулянного Недом ребенка с глаз долой.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы считаете, что этого ребёнка приняли бы на Севере?
Даже, если предположить, что Джон бы погиб раньше.

Да. Дочь Неда Старка и внук Неда Старка. Серверяне не такие уж и дикари, чтобы резать и Сансу и её ребенка. Вот Винтерфелл, вот Старк, все нормально. К тому же...... а вы уверены, что Тирион Ланнистер так отвратителен, что его не приняли бы ни при каких обстоятельствах? Война не длится вечно. Тирион - достойный человек, собственно ничуть не хуже, чем бастард шлюхи Лианны и женатого Рейегара

 

[Lorrena]

а вы уверены, что Тирион Ланнистер так отвратителен, что его не приняли бы ни при каких обстоятельствах?

Я уверена
Но... При чем тут Санса? Она не перестала быть законной дочерью Неда Старка, вне зависимости от того, за кого её выдали замуж.
А Тирион может совершенно случайно упасть с лестницы, героически погибнуть на охоте, отравиться на пиру - мало ли опасностей подстерегают южного человека на Севере

 

[Fleur-de-Liss]

Но... При чем тут Санса? Она не перестала быть законной дочерью Неда Старка.
А Тирион может совершенно случайно упасть с лестницы, героически погибнуть на охоте, отравиться на пиру - мало ли опасностей подстерегают южного человека на Севере

Вот именно, и в сухом остатке останется дочь Неда Старка и внук Неда Старка. В любом случае, брак с Ланнистером это не повод лишать наследства законную дочь в пользу бастарда, который официально даже не был признан.

 

[Киприана]

Можно было быть добрее к ребёнку своего мужа, растить его как своего собственного

А Нед мог бы усыновить десяток северных сироток и растить как родных. Но, почему то, не стал. Так а Кет то зачем чужого ребёнка усыновлять, если у неё своих пятеро?

И да, на случай, если убеждение, упрашивание за долгие годы не сработало, можно было и расследование провести. Это к вопросу, если нужно во что бы то ни стало узнать правду.
Я веду этот разговор к тому, что Кейтилин даже особо не пыталась узнать правду, кроме одного единственного раза. Ей проще было злиться по этому поводу, а не пытаться что-то сделать.

Что именно Кет нужно было узнать? Главное она и так знает - она Джона не рожала.

Тут вопрос не в том, что Джон существует и все его страшно хотят видеть новым лордом Винтерфелла, а в том, что мужья у сестёр не те.
Будь Санса какой-нибудь Мандерли или Арья Карстарк - вопросов бы не было.

А если кому-нибудь не понравятся Флоренты, то Станнис откажется от своих претензий на трон? В Вестеросе наследственное право, а не демократия.

 

[miniDi]

Этот один раз был очень конкретным, а леди Кейтилин - не идиотка.

Как раз, судя по её многим поступкам, она иногда очень близка к этому)
И да, бросив попытки разузнать, она так и не добилась желаемого.
И к слову, это было только вначале их отношений, они почти друг друга не знали. Что было бы через несколько лет - неизвестно.

Что именно Кет нужно было узнать? Главное она и так знает - она Джона не рожала.

Её очень интересовал этот вопрос, кто была эта женщина. Причём, он интересовал её всю жизнь, так как к этой женщине Нед, видимо, равнодушен не был.
В такой ситуации мне просто кажется странным, что она почти ничего не сделала, чтобы узнать правду.

Раз масса, вас же не затруднит хоть пару нормальных вариантов озвучить, окромя бесячих Неда?

Я привела пример выше, чем он бесящий?

Не нужно выкручиваться

И вы опять ОЧЕНЬ скверно помните книгу

Опять же - не надо выкручиваться

Дорогой автор, когда ты научишься не просто выдёргивать мои цитаты или отвечать яснее, чем "Какая Арья Болтон?", то с тобой, возможно, будет о чём говорить. А так, извините, идите читать книгу, и учитесь вести диалог.

И если вы легко можете заметить, Кейтилин при этом вообще молчит. Так скажите - на чем основывается ваше утверждение, что леди Кейтилин спровадила Джона в НД, если книга однозначно показывает совершенно иное?

Да, она именно и спровадила его в Ночной Дозор, так как в Королевскую Гавань он поехать не мог, а против его дальнейшего нахождения в Винрефелле была именно мачеха. => Практически без выбора в Ночной дозор он отправился благодаря ей.

а. Дочь Неда Старка и внук Неда Старка. Серверяне не такие уж и дикари, чтобы резать и Сансу и её ребенка.

Не резать - просто не принять.

Вы так пишите, как будто для Кет главное - узнать "правду", а не убрать нагулянного Недом ребенка с глаз долой.

Ей важно, и то, и другое.

 

[Lorrena]

И да, бросив попытки разузнать, она так и не добилась желаемого.

Вообще-то добилась.
Нед сам, своею рукой распорядился отправить Джона в Ночной дозор и убрать его из Винтерфелла.

Я привела пример выше, чем он бесящий?

Полюбить Джона как родного?
Я повторю свой вопрос, вы его, видимо, не заметили: любовь к постороннему ребенку усилием воли включается?
Не полюбился Джон Кет, так вот случилось, дальше что делать?
Какая связь между любовью безответной Кет к мальчику и тем, что Нед расскажет ей тайну золотого ключика, мне тем более неведомо.

Да, она именно и спровадила его в Ночной Дозор, так как в Королевскую Гавань он поехать не мог, а против его дальнейшего нахождения в Винрефелле была именно мачеха.

Интересно, почему не мог?
Потому что его отец сказал - ой, я не могу, ой, его там задразнят?
Так Кет тут при чем? Это сын Неда, пусть Нед и решает, что делать с мальчиком. Мог взять в столицу, мог подкинуть по пути в другой замок воспитанником, взяв в обмен сына своего вассала в свиту, мог цыкнуть на Кет и оставить Джона в Винтерфелле.
Нед решил, что Ночной дозор - лучший выбор, а спровадила Джона туда, оказывается, Кейтелин, вообще не открывавшая рот при этом разговоре! Логика!

Ей важно, и то, и другое.

Очевидно, если заглянуть в книгу, что Кет прекрасно может без этих знаний о делах давно минувших дней обойтись, если Джон у нее перед глазами не маячит.