Фигуры Кейтилин Старк II

[Анонимус-сан]

Ведь Робб получил союзника

Которого Роббу же и пришлось спасать.

 

[sverchok2]

А про Кейтлин и пленение Тириона... Мне вот сложно понять логику - на эмоциях похитить человека, отвезти в какую-то глухомань и... ничего дальше не делать.

Так там Лиза Тириона у Кейтлин отобрала и ничего слушать не желала .

 

[леди Амби-Ходор]

Которого Роббу же и пришлось спасать.

Но это ж не вина Кетилин

 

[леди Амби-Ходор]

Дело в том... В реале мне такие люди не нравятся и я им еще больше, и с Джоном она себя вела, прямо скажем, не лучшим образом.
Но так-то... Что она особенно плохого сделала? Ну поехала в КГ, а что ей, ворона было Пицелю посылать? Или не реагировать на покушение вовсе?
Захватила Тириона. Напрасно, конечно. Но не ошибается тот, кто ничего не делает, а тут такой случай - коврижка сама в рот лезет, как удержаться?
Отпустила Джейме - превысила полномочия, да. Но пользы от этого оказалось больше, чем вреда. С Карстарком всё равно вышел бы конфликт, он бы требовал казни Джейме, а при отказе что-нибудь натворил бы. Вот интересно, Кет называют истеричкой, кто тогда Карстарк? По-моему, жаждешь мести, так что вносишь раздор в свой стан, подыгрывая ненавистным Ланнистерам. Куда там Кет до него, а ведь мужчина и воин.

 

[Lindella]

Дело в том... В реале мне такие люди не нравятся и я им еще больше, и с Джоном она себя вела, прямо скажем, не лучшим образом.
Но так-то... Что она особенно плохого сделала? Ну поехала в КГ, а что ей, ворона было Пицелю посылать? Или не реагировать на покушение вовсе?
Захватила Тириона. Напрасно, конечно. Но не ошибается тот, кто ничего не делает, а тут такой случай - коврижка сама в рот лезет, как удержаться?
Отпустила Джейме - превысила полномочия, да. Но пользы от этого оказалось больше, чем вреда. С Карстарком всё равно вышел бы конфликт, он бы требовал казни Джейме, а при отказе что-нибудь натворил бы. Вот интересно, Кет называют истеричкой, кто тогда Карстарк? По-моему, жаждешь мести, так что вносишь раздор в свой стан, подыгрывая ненавистным Ланнистерам. Куда там Кет до него, а ведь мужчина и воин.

На мой взгляд - с Джоном ее отношения, конечно, не очень выглядят, и на Стену он попал отчасти из-за этого, но другие ее поступки привели к смертям других (много смертей), и это, мне думается, посерьезнее, чем холодно относится к бастарду мужа

Захват Тириона ускорил начало всех действий, когда Старки были на очень невыгодных позициях, особенно в КГ. Конечно, неизвестно достоверно, что было бы без этого, но события явно развивались бы по другому, и может быть глобально. Например, Джейме не напал бы на Неда и тот уехал бы домой, как собирался вместе с дочерьми. Роберт бы остался жив на какое-то время. Гора не напал бы на деревни Речных земель. И в столице бы осталось лояльных к деснице и королю на 100 человек больше.
Если бы Нед даже остался бы десницей и продолжал бы расследование, он бы закончил его раньше, чем Роберт уехал на охоту. И даже если бы Роберта убили бы (например, другим способом), то, возможно, Неда бы не казнили - в столице оставался бы Джейме и туда бы уже доехал Тирион, они бы могли успеть вмешаться в приказ Джоффри, а не хлопали глазами как Серсея.
А может быть, если бы Джейме был в столице, то после разговора Эддарда с Серсеей, был бы поединок его и Неда, где последний бы погиб на честной дуэли и семье было бы не за что предъявлять претензии. Или бы Нед убил Джейме и тут же бы рассказал о причинах поединка королю и прощай, Серсея.
Можно много фантазировать.

Ну и отпускание Джейме - пока оно не принесло пользы Старкам, зато из-за этого погибли люди (мелкие Ланнистеры (дети, ненамного старше Сансы и Арьи), северяне, грохнутые Бриенной по дороге). Из-за этого взбунтовались Карстарки и в армии Робба пошла большая трещина и этим буквально сразу воспользовались враги, а могли бы выжидать другого момента.
Ну и армия Карстарка или часть потом вроде с Болтонами стала, то есть благодаря этому враги более усиленные на данный момент.

P.S. Карстарк - истерик, вроде никто его не выгораживает, что ему можно, а остальным ни-ни.

 

[леди Амби-Ходор]

Lindella ну закончил бы Нед расследование (хотя никакого выхода на Лизу и Мизинца не просматривается, т е либо выводы были бы неверные, либо закончить быстро не удалось) и узнал о бастардах раньше, как это остановило бы гражданскую войну.
Не из-за похищения Тириона она началась, и даже не из-за рейда Тайвина по РЗ.
Ну началась бы война позже (хотя с чего бы), разве это сделало бы ее менее кровопролитной?
Ну погиб бы Нед на дуэли, чего ради его семья и северяне восприняли бы это благостно? И так по всем прочим вашим "может быть".

А может быть, удерживая Тириона в заложниках (если б Лиза не оказалась дурой, а Тайвину не было плевать на сына) Кет отдалила бы начало войны. Хотя я в этом, правду сказать, не вижу пользы. И всякие другие "может быть"

Ну и отпускание Джейме - пока оно не принесло пользы Старкам,

Принесло оно пользу жителям РЗ, их капитуляция прошла в мягком режиме
Также его усилия по возвращению Сансы, хоть пока безуспешны, но - еще не вечер

 

[Lorrena]

На мой взгляд - с Джоном ее отношения, конечно, не очень выглядят, и на Стену он попал отчасти из-за этого, но другие ее поступки привели к смертям других (много смертей), и это, мне думается, посерьезнее, чем холодно относится к бастарду мужа

Если по критерию "много смертей", то опять Кейтелин даже не в первой десятке, и на всех героях клейма ставить негде.
Несостоявшийся переворот Неда превел к смерти всех северян, уехавших с ним в столицу, и это только малое начало.
Из-за пленения и казни лорда Старка разразилась война, и жертв в ней многие тыщи, со всех сторон. Из-за бастардства Джоффри в войну включились еще и Станнис с Ренли, тоже добавили огонька.

 

[леди Амби-Ходор]

Если по критерию "много смертей", то опять Кейтелин даже не в первой десятке, и на всех героях клейма ставить негде.

Это субьективистский взгляд на историю

 

[Fleur-de-Liss]

Ну такой вот Нед человек, для него естественно защищать жену и не ставить под сомнение её мотивы. Нед не думал ни секунды, принимая на себя вину за похищение Тириона.

Не нужно теперь юлить и говорить о том, что Нед Старк тут жену защищал. Когда надо он может четко ей сказать, что она должна делать, а чего не должна, но в данном случае даже мысленно он не поставил под сомнение правильность ей решения приехать к нему, все рассказать и получить указания по поводу дайльнейших действий. Так что придется смириться, что у лордов представления о том, чем должны заниматься их жены, сильно отличаются от представлений современных читателей, родившихся на пространстве быв. СССР. Оставьте лорда Вестероса право НЕ считать своих жен исключительно инкубаторами и наседками
Жена лорда - не клуша, и место её не только и обязательно рядом с детьми.

Взрослый человек должен уметь укрощать подобные порывы

Сир, ну ладно - вы лишили Неда Старка самому решать - что входит в зону ответственности его жены, но зачем же людей-то лишать естественного свойства - чувствовать, и иногда чувствоать так, что справиться с эмоциями невозможно? Знаете, даже слезы - это жмоциональная реакция которая не всегда может контролироваться даже самым взрослым человеком, а еще взрослые люди в аффекте делают то, чего никогда не сделают если есть возможность подумать. Но есть определенные физиологические процессы и гормоны стресса, которые сильно сокращают возможность контролировать свое поведение, и судебные экспертизы на вменяемость в момент совершения какого-либо деяния придуманы не просто для развлечения, а потому что есть у людей такая особенность.

И многим они помогли? Люди по-разному относятся к своим обязательствам.

Тиреллы выступили на стороне Ланнистеров потому что был заключен пусть и предварительный, но договор о браке Джоффри и Маргери. Мизинец, который в общем-то в политике разбирается, говорит о том, что Неду надо поженить своих детей и детей Роберта. Робб за помолвку с дочерью Фрея получил армию. Браки заключаются как собзы между Домами, и это не просто факт, так оно и есть на самом деле.

Это субьективистский взгляд на историю

А вот так есть?

Удар, нанесенный одним из золотых плащей, пронзил спину Томарда. Клинок Толстого Тома вывалился из ослабевших пальцев, а влажное кровавое острие выставилось между ребер, пробив кожу и панцирь. Он умер еще до того, как меч его ударился о пол.
Предупреждающий крик Неда опоздал. Янос Слинт сам раскроил открытое горло Варли. Кейн повернулся, замелькала сталь, поток ударов заставил отступить ближайших копейщиков. На мгновение казалось, что он сумеет вырваться на свободу. Но Пес достиг его, и первым же ударом Сандор Клиган отсек запястье Кейна. Второй удар бросил северянина на колени, раскроив от плеча до груди.
Люди его умирали вокруг, а Мизинец извлек кинжал Неда из его ножен и ткнул под подбородок. На лице его появилась извиняющаяся улыбка.
— Я же предупреждал, чтобы вы не доверяли мне.

 

[Анонимус-сан]

Когда надо он может четко ей сказать, что она должна делать, а чего не должна, но в данном случае даже мысленно он не поставил под сомнение правильность ей решения приехать к нему, все рассказать и получить указания по поводу дайльнейших действий.

Не припоминаю, чтобы он давал ей дальнейшие указания начать войну с Ланнистерами.

Так что придется смириться, что у лордов представления о том, чем должны заниматься их жены, сильно отличаются от представлений современных читателей, родившихся на пространстве быв. СССР. Оставьте лорда Вестероса право НЕ считать своих жен исключительно инкубаторами и наседками

Не вполне понял, к чему этот пассаж. Жена лорда - это второй человек в его владениях, на которой лежит куча всевозможных обязательств, в том числе и руководить домом в отсутствие мужа. А некоторым леди, как Дженне Ланнистер, приходится семьёй руководить и при наличии мужа. Но Кейтилин свой дом оставила на Робба, а сама пустилась в приключения с весьма сомнительным исходом.

Но есть определенные физиологические процессы и гормоны стресса, которые сильно сокращают возможность контролировать свое поведение, и судебные экспертизы на вменяемость в момент совершения какого-либо деяния придуманы не просто для развлечения, а потому что есть у людей такая особенность.

То есть вы утверждаете, что Кейтилин в момент захвата Тириона была невменяемой?

 

[леди Амби-Ходор]

Что мне не нравится в Кет, и что нравится.
Не нравится: детские игры в поцелуйчики с Петиром, отношение к Джону Сноу, отсутствие взаимопонимания с младшей дочерью, представления о том, какая должна быть "настоящая леди", ограниченность интересов.
А то, что ей инкриминируют, как раз вызывает уважение: она пытается действовать, вместо того, чтобы ужасаться и ахать (чего можно было бы ожидать по тому, в каком духе она воспитывала Сансу).
Можно спорить, насколько правильно она действует (не всегда удачно, да), но в решительности ей нельзя отказать, и это ИМХО хорошая черта.

 

[Fleur-de-Liss]

Не припоминаю, чтобы он давал ей дальнейшие указания начать войну с Ланнистерами.

Не нужно переводить разговор на совершенно другую тему - речь изначально шла о том, что Кейтилин, дескать, вообще не надо было из Винтерфелла никуда уезжать и её обязанность быть матерью в том смысле, который подразумевается у домохозяйки, жены инженера, врача, или слесаря. Ну так Нед Старк с вами не соглашается и, повторю, не считает что обязанности его леди-жены исчерпываются только этим.

Не вполне понял, к чему этот пассаж. Жена лорда - это второй человек в его владениях, на которой лежит куча всевозможных обязательств, в том числе и руководить домом в отсутствие мужа.

Руководить не домом, а Домом. Это большая разница, и руководство Домом не исчерпывается кормлением кашкой детей и сменой подгузников Брану. Интересы Дома потребовали от Кейтилин тайной встречи с мужем - и муж не согласился с критиками его жены и не счет, что Кейтилин зря уехала из дома.

То есть вы утверждаете, что Кейтилин в момент захвата Тириона была невменяемой?

Сир, в третий раз разъясняю вам то, что другие собеседники поняли с первого раза.

Но Кейтилин вообще не думала о том, что правильно и вообще вряд ли имела возможность подумать, потому что эмоции захлестнули все. В тот момент действовала мать, которая неделями сидела у постели умирающего сына, умирая вместе с ним - и вдруг сейчас она увидела того, кого ей обозначили как виновного (очередной поступок Мизинца, которым наверное теперь уже надо восхищаться - ну ловко же, да?) и который ведет себя так, как будто ничего и не было и ему нечего бояться, и эмоции взял и верх. Глупо ли это было? Да, несомненно. Так ли это неестественно в данной ситуации? Нет, как все естественно, хотя и печально и досадно. Есть вещи, за которые судить не получается. Вот как Арья ,которая не успела подумать - но уже ударила Джоффри по голове, потому что её эмоции были совершенно правильны и естественны и они не смогла ими управлять, понимание содеянного пришло сильно позже. Конечно, Кейтилин взрослая женщина, но у неё и причина была в разы существеннее.

Кейтилин владело чувство возмущения, боли, страха, ужаса и желания покарать того, кто искалечил её сына, и эмоции не позволили ей холодно подумать о том, что она совершает с политической точки зрения глупость. Так что нет, я не утверждаю, что Кейтилин была невменяемой и мне странно, чтмои слова могут восприниматься вот так. То есть вы на самом деле не поняли смысла написанного? Я готова упростить, просто задайте наводящие вопросы Я повторю - у других моих собеседников проблем с пониманием не возникло, но так как я к вам отношусь очень по-доброму, то готова разъяснить

 

[Анонимус-сан]

Не нужно переводить ращзговор на совершенно другую тему - речь изначально шла о том, что Кейтилин, дескать, вообще не надо было из Винтерфелла никуда уезжать и её обязанность быть матерью в том смысле, который подразумевается у домохозяйки, жены инженера, врача, или слесаря.

Её обязанность в отсутствие мужа - править Винтерфеллом и Севером. Как можно править ими, находясь за тридевять земель незнамо где?

Руководить не домом, а Домом. Это большая разница, и руководство Домом не исчерпывается кормлением кашкой детей и сменой подгузников Брану.

Да, это в первую очередь подразумевает ведение экономической, административной, дипломатической, политически-представительской и даже иногда военной деятельности. И дабы выполнять все эти функции, леди должна находиться на вверенной ей территории.

Кейтилин владело чувство возмущения, боли, страха, ужаса и желания покарать того, кто искалечил её сына, и эмоции не позволили ей холодно подумать о том, что она совершает с политической точки зрения глупость.

В таком случае ей, как и её мужу, следовало не в игры престолов играть, а на Севере сидеть.

 

[Fleur-de-Liss]

Её обязанность в отсутствие мужа - править Винтерфеллом и Севером. Как можно править ими, находясь за тридевять земель незнамо где?

Править - это не сидеть на самом главном стуле и не отдавать каждую секунду миллионы поручений. Замок легко может пережить один месяц без хозяйки, но с мейстером, стюардом и почти взрослым сыном, если нужно разработать определеннуб стратегию на основании очень важных данных. Нед Старк, повторю, согласен именно со мной, а не с вами - у лордов все-таки иные представления о том, как нужно управлять не двухкомнатной кварртирой, а огромным регионом. Знаете в чем отличие? В том, что если порядок есть, то временно отсутствие лорда или его жены никак не скажутся на механизме - он будет продолжать работать.

Да, это в первую очередь подразумевает ведение экономической, административной, дипломатической, политически-представительской и даже иногда военной деятельности. И дабы выполнять все эти функции, леди должна находиться на вверенной ей территории.

См. выше. Это не двухкомнатная квартира, где чуть что надо лично бежать в ЖЭК с паспортом. И у Кейтилин были веские основания для того, чтобы поехать и переговорить с мужем, и сделать то лично, и она получила от него не нагоняй, а указания готовиться к войне.

В таком случае ей, как и её мужу, следовало не в игры престолов играть, а на Севере сидеть.

Ну, если вы считаете, что и за Неда Старка вы знаете все лучше, чем он и можете так говорить - кому и что надо было делать, я ничего не могу сказать. Только восхититься вашей уверенностью в том, что вы лучше Хранителя Севера знаете, что нужно делать ему и его жене. Но они, повторю, совершенно иначе смотрят на свои обязанности

 

[Анонимус-сан]

Но они, повторю, совершенно иначе смотрят на свои обязанности

Ну и к чему это их привело?

 

[Fleur-de-Liss]

Ну и к чему это их привело?

Сир, речь не о том, к чему это их привело, и даже не о том, что вы несомненно умнее обоих, хотя бы потому что вы всю книжку читали и все ПОВ знаете, и на этом основании точно знаете, кто и где ошибся, речь о том, что у лорда совершенно иные представления о том, как надо управлять и что допустимо или недопустимо для его леди-жены. Вас послушать, так Нед в свое время вообще не должен был изди на войну, потому что

Да, это в первую очередь подразумевает ведение экономической, административной, дипломатической, политически-представительской и даже иногда военной деятельности. И дабы выполнять все эти функции, леди должна находиться на вверенной ей территории.

Только замените "леди" на "лорд". Получается, что и Джон Аррен тоже никак не должен был покидать Долину Аррен, которая даже при его отсутствии, кстати, встретила Войну Пяти Королей богатой и процветающей.
Чем выше уровень руководителя и чем больше у него ввереная ему территория/организация, тем меньше у него обязанностей в плане ежедневной рутины, и тем больше дел, для выполнения которых ему придется покидать стены уютного кабинетика/городка/края/страны. Результат поездки Кейтилин, не встреть она Тириона, был бы такой - она начала бы готовить Север к войне, потому что так в режиме строгой секретности ей сказал её муж и лорд.

 

[леди Амби-Ходор]

ей, как и её мужу, следовало не в игры престолов играть, а на Севере сидеть.

Уже и Эддард вам не угодил?
Всем сидеть и не высовываться?

 

[Анонимус-сан]

Вас послушать, так Нед в свое время вообще не должен был изди на войну, потому что

Война - особый случай. Во время войны основной отраслью управления становится военная, так что лорду или леди поневоле приходится находиться в центре данного управления, то бишь при армии. В мирное же время желательно кому-то сидеть в стольном граде и отдавать распоряжения. На примере Винтерфелла во второй книге мы прекрасно видим, что бывает, когда владения брошены на челядь.

Уже и Эддард вам не угодил?

Эддард мне угодил, но на посту Десницы он объективно был не на своём месте. Не годился он для такой должности при таком вот короле. Будь на месте Роберта сильный монарх, Нед был бы при нём идеальной фигурой - верный, исполнительный, честный. Но в этом нет вины Неда, ведь его попросил лучший друг и уговорила жена.

 

[Киприана]

Как можно править ими, находясь за тридевять земель незнамо где?

Тайвин дома безвылазно не сидел не во время ВПК ни до этого - и ничего, Запад не вымер.

На примере Винтерфелла во второй книге мы прекрасно видим, что бывает, когда владения брошены на челядь.

Не на челядь - на 15-ти летнего наследника грандлорда, которого, в отличие от леди, с младых ногтей на правителя учили, и на его взрослых наставников.

Будь на месте Роберта сильный монарх, Нед был бы при нём идеальной фигурой - верный, исполнительный, честный.

Да ни в жизнь - сильный монарх Неда, с его уверенностью, что ему виднее, чем королю, в лучшем случае в ссылку бы отправил, а в худшем - на плаху.

Но в этом нет вины Неда, ведь его попросил лучший друг и уговорила жена.

Жена Неда и Брана дома оставить уговаривала...

 

[Анонимус-сан]

Жена Неда и Неда дома оставить уговаривала...

Вообще-то, Кейтилин уговаривала Неда принять пост Десницы.