Фигуры Кейтилин Старк II

[Малышка Мю]

Джона хотели узаконить в обстановке кризиса дома Старк, ни кому и в голову не приходило поставить его вперёд законных сыновей.

Кризис и различные противостояния - это норма для Вестероса. Север живет от зимы до зимы. Лето, мир и покой - это, наоборот, лишь временная передышка.
Станнису нужен был в ВФ взрослый лояльный лорд, (единоверец, что было одним из главных условий). Не калека и не младенец. Были бы в наличии Брандон с Риконом, то Джон назывался бы по-другому, какой-нибудь лорд-регент, что большого значения бы не имело. Минимум 7 лет до совершеннолетия Брана он был бы в ВФ главным. А каким и куда был бы дальнейший переход власти над ВФ - вообще непредсказуемо.

слова Тириона о количестве севера только о внешности

Внешность детей была основной уликой против Серсеи.

 

[Magonid]

Кризис и различные противостояния - это норма для Вестероса. Север живет от зимы до зимы. Лето, мир и покой - это, наоборот, лишь временная передышка.
Станнису нужен был в ВФ взрослый лояльный лорд, (единоверец, что было одним из главных условий). Не калека и не младенец. Были бы в наличии Брандон с Риконом, то Джон назывался бы по-другому, какой-нибудь лорд-регент, что большого значения бы не имело. Минимум 7 лет до совершеннолетия Брана он был бы в ВФ главным. А каким и куда был бы дальнейший переход власти над ВФ - вообще непредсказуемо.

Внешность детей была основной уликой против Серсеи.

У нас есть хоть какие нибудь данные о проблемах наследования в доме Старк до начала ВПК?

 

[Малышка Мю]

есть хоть какие нибудь данные о проблемах наследования в доме Старк до начала ВПК?

А многочисленных примеров того, как побочные линии становятся проблемами для основных наследников, не достаточно, чтобы воспринимать бастарда если не как будущую, то потенциальную угрозу? Примеров того, как единокровные и сводные братья становились врагами, гораздо больше, чем когда они были друзьями и соратниками.
Чем так уникальна фамилия Старк, чтобы общая тенденция на них не распространялась?

 

[Magonid]

А многочисленных примеров того, как побочные линии становятся проблемами для основных наследников, не достаточно, чтобы воспринимать бастарда если не как будущую, то потенциальную угрозу? Примеров того, как единокровные и сводные братья становились врагами, гораздо больше, чем когда они были друзьями и соратниками.
Чем так уникальна фамилия Старк, чтобы общая тенденция на них не распространялась?

Значит нет

 

[Дракон]

Lady from Lannisport ну были же в истории Вестероса случаи, когда бастарды претендовали на то, что на следовали законные дети. Тот же Деймон Блэкфайр

Вот, в этом и беда Кейтилин - мыслит штампами (раз бастард, значит, угроза) и не видит, что Джон совсем не Деймон и с Роббом дружит, а не враждует.

 

[Lorrena]

Вот, в этом и беда Кейтилин - мыслит штампами (раз бастард, значит, угроза) и не видит, что Джон совсем не Деймон и с Роббом дружит, а не враждует.

Теон тоже с Роббом дружил, а не враждовал, а Кейтелин мыслила штампами, считала угрозой и просила Робба не посылать его к Бейлору.
Правда, хорошо получилось, что Робб мыслил нестандартно, широко, вне рамок и свою зашоренную мать не послушал?

 

[Дракон]

А многочисленных примеров того, как побочные линии становятся проблемами для основных наследников, не достаточно, чтобы воспринимать бастарда если не как будущую, то потенциальную угрозу?

Только если мыслить шаблонно и не видеть за ярлыками конкретных личностей.

 

[Малышка Мю]

Только если мыслить шаблонно и не видеть за ярлыками конкретных личностей.

Какая может быть конкретика в гипотетических потомках Джона?

 

[Fut]

Откровенно говоря, не помню о массовой гибели Старков при Эгге.

Эйрисе 1. В его правление в результате восстания Скагоса, вторжения одичалых и Дагона Грейджоя умерло за короткий срок 4 лорда Старка и 5 был при смерти.

 

[Имани]

Вот, в этом и беда Кейтилин - мыслит штампами (раз бастард, значит, угроза) и не видит, что Джон совсем не Деймон и с Роббом дружит, а не враждует.

Джон - не Деймон, а дети Джона? Кажется, было в мыслях Кейтлин, что уйдя в Дозор, Джон не продолжит род и не будет угрозой её детям

 

[Имани]

Gotcha В замке все от мала ло велика знали, что Джон - бастард. И нет никаких свидетельств того, что проживание в ВФ в глазах северян прибавляло Джону прав на ВФ. Естественно, я говорю о том периоде, когда войны не было и все шло своим чередом) Если у вас есть обратные примеры, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Рассматривать всерьез сравнение Недостойного и Эддарда Старка не могу. Слишком разные люди. Опять же хотелось бы пример хоть малюсенького намерения Неда узаконить Джона.

Однако, потом Станнис предлагал Винтерфелл Джону на правах сына Неда.

 

[Дракон]

Какая может быть конкретика в гипотетических потомках Джона?

Как и в потомках Брана, и в потомках Рикона, и даже в потомках самого Робба. Все может быть, это верно. Но тогда выходит, что больше одного ребенка вообще рожать нельзя, а то как начнутся дрязги между наследниками, так весь Винтерфелл в крови утонет. Или все же правильный вывод другой - можно, но стоит воспитывать в детях дружбу и уважение друг к другу? Джон вон завистником и врагом Робба не вырос (Кейтилин сделала все для этого, но, к счастью, в Винтерфелле из взрослых была не только она).

 

[Дракон]

Джон - не Деймон, а дети Джона?

А дети Брана? А дети Рикона? А дети Робба? Властолюбец может появиться в любой из этих ветвей. Про Джона по крайней мере понятно, что он не таков.

 

[Малышка Мю]

Как и в потомках Брана, и в потомках Рикона, и даже в потомках самого Робба. Все может быть, это верно. Но тогда выходит, что больше одного ребенка вообще рожать нельзя, а то как начнутся дрязги между наследниками.

С точки зрения чистой теории эволюции, это даже полезно. Останется самый сильный, он и продолжит род.
Но так, как некий порядок в человеческом социуме должен быть, то наследников воспитывают по-другому, поощряя лидерские качества, а в остальных сыновьях культивируют подчинение старшему. Правда, это ведет к проблемам, когда наследник погибает и род возглавляет второй или третий сын, воспитанные в подчинении. Но в мирное время эта проблема стоит не так остро.

Или все же правильный вывод другой - можно, но воспитывать в детях дружбу и уважение друг к другу?

Дети не всегда остаются детьми. Детская дружба не всегда переходит во взрослую дружбу. Взрослый человек заводит свою семью, и совершенно ожидаемо, что интересы собственной семьи становятся для него на первом месте, а не интересы братьев, или, того хлеще, племянников.
Далеко за примерами ходить не нужно. Даже во взрослом возрасте сохранившие детскую дружбу Роберт и Нед, но при всем при этом, в противостоянии Неда с Серсеей, Роберт принял ее сторону и сторону своего ребенка.
Вопрос стоит воспитания даже не дружбы, а строгой иерархии.
Джон растет и воспитывается, по сути, как альтернативный первый сын лорда. Он может втайне приказать кузнецу сковать меч, т.е. слуги в ВФ воспринимает его своим господином, имеющим право отдавать им приказы. И такая ситуация продолжается уже долгое время. Брана и Рикона воспитывают в традициях слушаться старшего брата, а статус Джона вообще не понятен, он, вроде, формально бастард, но понарошку, никаких специфических ограничений у него нет. Он подчиняется лично Неду. Даже Робб до 16 лет формально имеет больше вышестоящих по иерархии, еще Кейтилин, которая Джоном не распоряжается.
Несмотря на то, что умом Джон понимает свое место, он обижается на то, что его отсадили на пиру, что его подчеркнуто называют Сноу. Даже в НД его проблемы возникали от того, что он ведет себя несообразно своему положению. В НД нашлись люди, которые быстро поставили ему мозги на место, а останься он в ВФ, кто этим бы занимался? Жил бы в замке такой взрослый способный нетрусливый мужик из чистой милости, что для нормального мужика унизительно. С образованием, подготовкой и воспитанием наследника, и с тайными снами, в которых он - лорд ВФ. Вы считаете, что подобная ситуация кончилась бы добром, потому что когда-то у кого-то была детская дружба?

 

[Дракон]

С точки зрения чистой теории эволюции, это даже полезно. Останется самый сильный, он и продолжит род.
Но так, как некий порядок в человеческом социуме должен быть, то наследников воспитывают по-другому, поощряя лидерские качества, а в остальных сыновьях культивируют подчинение старшему. Правда, это ведет к проблемам, когда наследник погибает и род возглавляет второй или третий сын, воспитанные в подчинении. Но в мирное время эта проблема стоит не так остро.

Дети не всегда остаются детьми. Детская дружба не всегда переходит во взрослую дружбу. Взрослый человек заводит свою семью, и совершенно ожидаемо, что интересы собственной семьи становятся для него на первом месте, а не интересы братьев, или, того хлеще, племянников.
Далеко за примерами ходить не нужно. Даже во взрослом возрасте сохранившие детскую дружбу Роберт и Нед, но при всем при этом, в противостоянии Неда с Серсеей, Роберт принял ее сторону и сторону своего ребенка.
Вопрос стоит воспитания даже не дружбы, а строгой иерархии.
Джон растет и воспитывается, по сути, как альтернативный первый сын лорда. Он может втайне приказать кузнецу сковать меч, т.е. слуги в ВФ воспринимает его своим господином, имеющим право отдавать им приказы. И такая ситуация продолжается уже долгое время. Брана и Рикона воспитывают в традициях слушаться старшего брата, а статус Джона вообще не понятен, он, вроде, формально бастард, но понарошку, никаких специфических ограничений у него нет. Он подчиняется лично Неду. Даже Робб до 16 лет формально имеет больше вышестоящих по иерархии, еще Кейтилин, которая Джоном не распоряжается.
Несмотря на то, что умом Джон понимает свое место, он обижается на то, что его отсадили на пиру, что его подчеркнуто называют Сноу. Даже в НД его проблемы возникали от того, что он ведет себя несообразно своему положению. В НД нашлись люди, которые быстро поставили ему мозги на место, а останься он в ВФ, кто этим бы занимался? Жил бы в замке такой взрослый способный нетрусливый мужик из чистой милости, что для нормального мужика унизительно. С образованием, подготовкой и воспитанием наследника, и с тайными снами, в которых он - лорд ВФ. Вы считаете, что подобная ситуация кончилась бы добром, потому что когда-то у кого-то была детская дружба?

А вы считаете, что Джон бы убил Робба и других братьев, или детей Робба?

И не понимаю, каким образом тот факт, что кузнец выковал Джону меч, говорит об исключительном положении Джона? Думаете, если бы Бран или Рикон, находясь в возрасте Джона, отдали кузнецу аналогичное приказание, кузнец послал бы их <нафиг>?

 

[Fut]

Джон вон завистником и врагом Робба не вырос (Кейтилин сделала все для этого, но, к счастью, в Винтерфелле из взрослых была не только она).

Завистником он как раз таки вырос.
Кет даже не старалась.

А дети Брана? А дети Рикона? А дети Робба? Властолюбец может появиться в любой из этих ветвей.

Только это уже будут линии Кейтилин и Неда, а не пойми кого.
Кто бы кого в будущем не прирезал Кет в выиграше.

А вы считаете, что Джон бы убил Робба и других братьев, или детей Робба?

Может и убил бы.

Про Джона по крайней мере понятно, что он не таков.

Ему пинок от Призрака понадобился. И это при членстве в НД и обязательной смене религии.

 

[Magonid]

Может и убил бы.

А такого фанфика я ещё не читал

 

[Дракон]

Кейтилин в точности как Серсея - создает себе врага на ровном месте. Но у Серсеи хоть пророчество про валонкара было, а у Кейтилин что? Да ничего, просто шаблонное мышление, помноженное на уязвленное бабское самолюбие. Ее счастье, что Джон добрый - любой другой на его месте возненавидел бы ее за такое отношение (и был бы прав), и еще на ее детей эту ненависть бы перенес.

 

[Magonid]

Кейтилин в точности как Серсея - создает себе врага на ровном месте. Но у Серсеи хоть пророчество про валонкара было, а у Кейтилин что? Да ничего, просто шаблонное мышление, помноженное на уязвленное бабское самолюбие. Ее счастье, что Джон добрый - любой другой на его месте возненавидел бы ее за такое отношение (и был бы прав), и еще на ее детейт эту ненавить бы перенес.

А что такое ужасное Кейтилин сделала Джону?

 

[Fut]

Magonid Глядела волком.