Фигуры Кейтилин Старк II

[Fut]

Естественно. Только говорить от имени автора тут никто не уполномочен. Зачем же вы присваиваете себе это право?

Мартин четко сказал кто запустил цепь событий - Робб, а поступок Кет никак с поступком Робба не связан, соответственно флаг смерти поднял именно он, а не Кет.

 

[Малышка Мю]

Кроме того, участие Болтонов в Красной Свадьбе было достигнуто как раз благодаря освобождению Джейме и соответствующим переговорам Русе Болтона и Тайвина.

Если вы посмотрите на хронологию, то увидите, что Русе послал северные войска в бессмысленную бойню на Сумеречный Дол, даже не зная еще про то, что Джейме на свободе. Он уже принял решение предать, каким способом - были варианты, но с проектом "Король Севера и РЗ" было покончено в момент Черноводной.

даже ошибка Робба со свадьбой не вела автоматом к его гибели, при условии, что по прежнему Джейме сидит в подвале Ривверана.

Ошибка Робба была в тот момент, когда он стал
1.королем (Севера )
2. и РЗ, которые невозможно оборонять малыми силами.
И после следующего ряда сторонних неудач и собственных ошибок Робб стал тупиком. Обреченным тупиком.

Фактически, она сожгла последнюю страховку своего сына.

Это страховка работала бы в одном единственнлм случае, если бы Робб был готов преклонить колено перед Ланнистерами.
Во всех остальных вариантах сопротивления Робб был бы обречен, а Джейме стал бы страховкой Риверрана, что кто-то оттуда сможет выйти живой после осады. Черная Рыба - не идеалистический идиот, который бы казнил свой единственный щит просто в отместку.

почему не лорд Старк, а леди Кейтилин так озабочена честью королевской семьи? И как часто она напоминает Джону, что он бастард по другим поводам?

Видимо, потому, что леди Кейтилин лучше представляет себе вопросы приличия высшего света.
Более того, даже мелкий дворянчик Петир Бейлиш, воспитанный в приличной семье, понимает, куда он может посадить на пиру, который оплачивает из своего кармана, свою дочь-бастарда

В бастардах при дворе знатного лорда ничего такого нет.

Ага. С этой фразы началась история первого фонаря Серсеи.

ситуация у Фреев с бастардами - норма для рассматриваемой эпохи

Как и семь его жен, последняя из которых была младше его на... 74 года.
А чо, он-лорд, имеет право.

Королеве все равно пришлось бы убрать мужа, откровенность Неда только ускорила все процессы.

Королева убирала мужа из своих соображений, которые с бастардами связи не имели.
А Нед выдал ей совершенно новую информацию, что он знает ее тайну, которая будет стоить ей, ее детям и ее любимому мужчинобрату головы. И начал угрожать и ставить ультиматумы. Без его откровенности Серсея могла бы рассчитывать на то, что он оплачет безвременную кончину своего друга и отвалит к себе домой. После его откровенности она предложила ему стать союзниками, но Нед отказался. После этого переговоры со Старками были закончены, и они стали восприниматься только в качестве врагов. В лучшем случае, покорных врагов.

Джон же не по собственной воле не принял участие в походе? Поэтому у него не было шанса стать рядом с братом в бою.

Это была воля его и его отца, который посчитал НД единственным местом, где даже бастард может занять достойное место, по собственным заслугам, а не по происхождению.

Пока что мы убедились в неправильном подходе Кет - она ошиблась в Джоне, он не желает для себя ВФ.

Джон желает для себя ВФ. Но считает это желание слишком порочным и бесчестным, и находит в себе силы, чтобы ему не поддаваться

но она является первопричиной мести Бейлиша Старкам

Ага. Не дала вовремя.
Феерия....

 

[Gotcha]

Да, вот именно что Теон исключительно самоуверен. А Джону откуда набраться самоуверенности?

да отовсюду, просто из сознания собственного превосходства. Выше в посте сир приводит цитаты, но я предлагаю посчитать не количество упоминаний о бастарстве, а количество самовосхвалений. И проницательностью он своей гордится, и наблюдательностью, и взрослостью, и боевыми талантами, и честью, и даже умением пить. Джон живет с остальными детьми на равных, он очень успешен в обучении, к его мнению прислушиваются, он симпатичный молодой парень в конце концов. Происхождение он воспринимает не как свой недостаток, а как несправедливость по отношению к себе. Его статус пока только абстрактные слова, зато его достоинства вполне осязаемые и такие, которые обычно очень важны для подростков.

Не соглашусь. Искренняя симпатия ощущается всегда.

даже искренняя любовь у взрослых сознательных людей может пройти, а может иногда обернуться ненавистью.

 

[Lady from Lannisport]

Для тех, кому жажда взгляды - ничто. Вот специально смотрю главу "Джон II ИП".
Джон пришёл попрощаться с Браном.

Часть души его мечтала только о бегстве, но Джон знал, что если поддастся слабости, то никогда впредь не увидит Брана. Он нервно шагнул в комнату и попросил:
– Пожалуйста!
Что‑то холодное шевельнулось в ее глазах.
– Я велела тебе уходить. Ты здесь не нужен.
Некогда подобные слова заставили бы его бежать. Некогда они могли заставить его плакать.

– Джон, – сказала она. Он ушел бы, но леди Старк никогда не обращалась к нему по имени.

Интересно, да? А как она к нему обращалась? "Эй, бастард, подь сюды?" Потому как всё-таки обращалась, приходилось за 15-то лет. Тут говорят о том, что взгляды - тьфу, фигня. И, наверняка, подразумевается, что Джон - капризный слабак, который придаёт слишком много значения собственной персоне. Мне хочется спросить - а многие ли жили бок о бок с человеком, который вас ненавидит? Ненавидит с детских лет? Ребёнок впервые сталкивается с ненавистью и получает ожог на всю жизнь. Да, конечно, ВФ - это не малогабаритная хрущёвка в 33 квадратных метра и не домик в деревне, но как садиться за стол, а собирались на трапезы всей семьёй, когда недалеко сидит женщина и посматривает тебе в рот, возможно, с тайной надеждой, что сейчас, в этот самый миг ты вдруг подавишься и умрёшь? С этой женщиной сталкиваешься во дворе и она в лучшем случае проходит как бы не видя, но иглы её ненависти задевают и царапают, как наяву? Или вот, занятия во дворе с сиром Родриком - Джон делает удачный выстрел или улыбается успеху Брана, и тут, ещё радостный, чувствует тяжесть взгляда Кет? И так на протяжении пятнадцати лет. Есть такое выражение "ненавидеть всем нутром" - это как раз случай Кет по отношению к Джону.
Поэтому те, кто не жил рядом с ненавидящим их всем нутром человеком, не могут говорить, что это легко. Взгляды - лишь проявление этой ненависти, а сама она ощущается кожей. И очень давит.
Поэтому:

Долог был путь вниз во двор.

Джон кивнул, не имея силы ответить.
– Он не умрет, – сказал Робб. – Я знаю это.
– Вас, Старков, трудно убить, – согласился Джон голосом ровным и усталым. Визит этот отнял у него все силы.
Робб понял, что случилось нечто нехорошее.
– Моя мать… – начал он.
– Она была… очень добра со мной, – перебил его Джон.
Робб улыбнулся с облегчением:
– Хорошо. В следующий раз мы встретимся, когда ты будешь уже в черном.
Джон заставил себя ответить улыбкой:

Робб был в курсе отношения матери к брату, это очень тревожило его. Да и все в ВФ были в курсе - сдержанная Кет вывесила свою ненависть, как грязную тряпку, чтобы все знали - она, взрослая женщина, лютобешенно ненавидит мальчишку.
Джон не ответил жене своего отца ненавистью, его реакцией была обида и слёзы. Как и положено ребёнку, это естественная реакция, с которой он справился, решив стать мужем НД

Но сейчас Джон лишь рассердился. Скоро он присягнет на верность Ночному Дозору, и тогда его ждут худшие опасности, чем общество Кейтилин Талли Старк.
– Он мой брат, – сказал Джон.
– Или мне позвать стражу?
– Зовите, – ответил Джон с возмущением. – Но вы не сможете запретить мне попрощаться с ним.

Он растёт и преодолевает себя. А вот Кет никуда не растёт и продолжает демонстрировать свою моральную недоразвитость. Хочется сказать ей - "Хоботов, это мелко!" (с)

 

[Xenia]

Есть такое выражение "ненавидеть всем нутром" - это как раз случай Кет по отношению к Джону.

Кейтилин "нутром" воспринимает Джона как потенциальную опасность.

 

[Xenia]

Не пришлось бы оставаться с мужчиной, который притащил в дом ребёнка от супружеской измены.

Вопрос с изменой не такой простой. Потому что никто не знает доподлинно, когда, где и с кем Эддард прижил этого мальчика. Есть же версия, бытующая на Сестрах, что он сделал это на пути из Долины на Север, а это было до брака с Кэт, до самого даже намерения такой брак заключить.

 

[Lady from Lannisport]

Это была воля его и его отца, который посчитал НД единственным местом, где даже бастард может занять достойное место, по собственным заслугам, а не по происхождению.

Таки нет. Когда Нед узнал от мейстера Лювина о решении Джона, то

Нед казался потрясенным.
– Он захотел вступить в Ночной Дозор?!

А после, выражаясь современным языком, попытался найти в ситуации позитив:

– И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, – заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. – Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…

И, тем не менее, был не в восторге. Но счёл это наиболее бескровным вариантом.

Джон желает для себя ВФ. Но считает это желание слишком порочным и бесчестным, и находит в себе силы, чтобы ему не поддаваться

Именно что. И это даёт нам право прийти к выводу - Кет ошиблась в Джоне, он лучше, чем она его считала. А что до детей и внуков с той и другой стороны, так до них ещё дожить нужно, учитывая катаклизмы с Иными.

Ага. Не дала вовремя. Феерия....

Абсолютно! Между прочим, из-за "дала-не дала", "тому дала, а мне не дала", "дала вовсе не тому" - разыгрывались самые ужасные войны и драмы: осада Трои, Столетняя война (во Франции в результате супружеской измены Маргариты Бургундской был пересмотрен порядок наследования и Эдуард III смог претендовать на французский трон; Ришелье, если верить Дюма, крайне страдал от невнимания Анны Австрийской и строил козни Англии вообще и герцогу Бэкингэму в частности; я уж молчу каким боком вышел цыганке Эсмеральде отказ во взаимности Клоду Фролло!)
Это крайне серьёзный повод.

а количество самовосхвалений. И проницательностью он своей гордится, и наблюдательностью, и взрослостью, и боевыми талантами, и честью, и даже умением пить

Я бы сказала, что это психологическая защитная реакция - не давать себе пасть духом

даже искренняя любовь у взрослых сознательных людей может пройти, а может иногда обернуться ненавистью.

Но это же не случай Робба, Брана, Арьи и Джона? Нет, это не о них))

Кейтилин "нутром" воспринимает Джона как потенциальную опасность.

И оказывается не права. Настоящей опасностью было её отсутствие в ВФ, чем воспользовался Русе Болтон, прекрасно зная и Касселя и Лювина и крайне низко их оценивая, раз натравил на ВФ своего бастарда.​

 

[Xenia]

И оказывается не права. Настоящей опасностью было её отсутствие в ВФ, чем воспользовался Русе Болтон, прекрасно зная и Касселя и Лювина и крайне низко их оценивая, раз натравил на ВФ своего бастарда.

Тогда она еще не могла предвидеть свое отсутствие в ВФ.

 

[Киприана]

Вопрос с изменой не такой простой. Потому что никто не знает доподлинно, когда, где и с кем Эддард прижил этого мальчика. Есть же версия, бытующая на Сестрах, что он сделал это на пути из Долины на Север, а это было до брака с Кэт, до самого даже намерения такой брак заключить.

Сама Кет уверена, что это плод супружеской измены. И Роберту Нед озвучил такую же версию.

 

[Lady from Lannisport]

Тогда она еще не могла предвидеть свое отсутствие в ВФ.

Раз она вообще ничего не могла предвидеть, зачем исходить на тревоги аж пятнадцать лет? Вот, типа, родятся дети, потом пойдут внуки и внуки Джона нападут на её внуков

 

[Дракон]

чем воспользовался Русе Болтон, прекрасно зная и Касселя и Лювина и крайне низко их оценивая, раз натравил на ВФ​

своего​

бастарда.​

Разве Русе поручал Рамси захват Винтерфелла? Он же в тот момент за тридевять земель был. Рамси все время действовал самостоятельно, по ситуации.

 

[Xenia]

Каак мне представляется, неприязнь Кейтилин сильно подхлестывало то, что Джон был похож на Эддарда намного больше Робба. При том, что они примерно одного возраста. То есть любой, кто не знал бы, как выглядит законный старший сын лорда Винтерфелла, принял бы Джона за него, и возможно, такие инциденты даже случались.

 

[Lady from Lannisport]

Разве Русе поручал Рамси захват Винтерфелла? Он же в тот момент за тридевять земель был. Рамси все время действовал самостоятельно, по ситуации.

Не верю в это. Думаю, что Русе держал руку на пульсе и воспользовался нападением Теона. Наверное, поддерживал связь с Рамси. Уж больно всё гладко вышло. Как раз по уму и хитрости Болтона-старшего.

 

[Xenia]

Раз она вообще ничего не могла предвидеть, зачем исходить на тревоги аж пятнадцать лет?

Потому что такую сравнительно простую ситуацию, когда бастард оспаривает право законных детей (см. Блэкфайров, к примеру), она предвидеть могла, а события ВПК во всей их сложности - нет.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что такую ситуацию, когда бастард оспаривает право законных детей, она предвидеть могла, а события ВПК - нет.

Я уже писала о том, что для этого надо узаконивать Джона, чтобы и его дети были наследниками ВФ. Вот найдите мне подтверждение намерений Эддарда, тогда и можно будет порассуждать. А пока что для меня тревоги Кет из серии "А вдруг я пойду за хлебом и на меня упадёт рояль?"

 

[Xenia]

Сама Кет уверена, что это плод супружеской измены. И Роберту Нед озвучил такую же версию.

То что он озвучивает Роберту, призвано увести след подальше, т.к. Джону угрожает опасность именно от Роберта (о чем знает только сам Нед). Кейтилин может знать несколько больше, но предпочитает думать именно в том ключе, что Джон - плод измены уже женатого Эддарда, т.к. это в свою очередь оправдывает ее к нему отношение как к потенциально опасному бастарду.

 

[Xenia]

Я уже писала о том, что для этого надо узаконивать Джона, чтобы и его дети были наследниками ВФ. Вот найдите мне подтверждение намерений Эддарда, тогда и можно будет порассуждать. А пока что для меня тревоги Кет из серии "А вдруг я пойду за хлебом и на меня упадёт рояль?"

Когда бы Эддард вдруг решил узаконить Джона, опасаться стало бы поздно. Как в случае с Блэкфайром. Между Кейтилин и Эддардом нет полного доверия в этом вопросе (только в этом), как раз потому что Эддард от нее нечто скрывает о Джоне.

 

[Киприана]

То что он озвучивает Роберту, призвано увести след подальше, т.к. Джону угрожает опасность именно от Роберта (о чем знает только сам Нед). Кейтилин может знать несколько больше, но предпочитает думать именно в том ключе, что Джон - плод измены уже женатого Эддарда, т.к. это в свою очередь оправдывает ее к нему отношение как к потенциально опасному бастарду.

А что она должна думать, если это официальная версия её мужа?

 

[Lady from Lannisport]

Когда бы Эддард вдруг решил узаконить Джона, опасаться стало бы поздно. Как в случае с Блэкфайром.

Когда летит рояль, в принципе, ещё есть шанс услышать и отпрыгнуть. Раз она так боялась и не доверяла мужу - травила бы его с бастардом нафиг и жила бы спокойно. Честное слово, я не понимаю, что мы обсуждаем, когда Эддард не давал жене ни малейшего повода для ревности на протяжении 15-ти лет, ни разу не похож на Эйгона Недостойного - уважительно относится к своей жене (вспомните отношение Недостойного к своей). Вы вольны излагать любые фантазии, но они всего лишь ваше имхо без подтверждения текстом. Поэтому, мне нечего вам больше сказать по этому поводу. Я свои соображения изложила, других у меня нет.

 

[Xenia]

А что она должна думать, если это официальная версия её мужа?

Если помните, она спрашивала Эддарда про Эшару Дейн. С которой он мог быть только во время Харренхолльского турнира. Т.е. еще тогда, когда был жив его брат Брандон - ее официальный жених.

То же самое и в случае с Виллой (версия Дейнов из Звездопада)...