Фигуры Кейтилин Старк II

[Xenia]

Он должен Талли, которые поддерживают Старков.

Кейтилин просит у Фрея прохода для мятежной армии Старков (которым нечего делать в РЗ), а не для Талли. Талли сидят в осаде в Риверране. И очевидно, лорд Фрей не получал от Талли (то есть от лорда Хостера) приказа с соответствующей печатью, повелевающего ему Старков пропустить. В то же время вассальная присяга обязывает лорда Фрея не только по отношению к Талли, но и по отношению к Железному трону, чей уполномоченный представитель - Десница короля, явно будет возражать против того, чтобы мятежной армии Старков дали пройти через Переправу. Не забываем, что лорд Эддард Старк уже объявлен изменником. Так что лорд Фрей полностью в своем праве отказать.

 

[Дракон]

Кейтилин просит у Фрея прохода для мятежной армии Старков (которым нечего делать в РЗ), а не для Талли. Талли сидят в осаде в Риверране. И очевидно, лорд Фрей не получал от Талли (то есть от лорда Хостера) приказа с соответствующей печатью, повелевающего ему Старков пропустить.

Ну да, а без приказа с печатью Фрей, конечно же, не верит, что его сюзерен Талли поддерживает Старков. Вот почему-то у других речников сомнений в этом не возникло, и никто из них Кейтилин не шантажировал.

В то же время вассальная присяга обязывает лорда Фрея не только по отношению к Талли, но и по отношению к Железному трону

Отмазка (и хорошо, что до такой гнилой отмазки из всех речников только Фрей опустился, а то у Кейтилин на все речные семьи детей бы не хватило).

 

[Xenia]

Ну да, а без приказа с печатью Фрей, конечно же, не верит, что его сюзерен Талли поддерживает Старков. Вот почему-то у других речников сомнений в этом не возникло, и никто из них Кейтилин не шантажировал.

У Фрея не такое положение, как у прочих речников, которые уже оказались втянуты в военные действия с силами Ланнистеров (и потерпели в них поражение). Им нечего терять. Его же владения граничат с владениями северян, и ему есть что терять, делая выбор в пользу мятежников.

Вассальная присяга - формальное обязательство, и лорд вправе требовать соблюдения формальностей, тем более в таких непростых обстоятельствах.

Напомню, что Кейтилин добилась не просто пропуска через Переправу, а полноценного участия Фреев в войне на стороне Старков. Фреи будут погибать за них. Сам Хостер Талли в свое время за участие в мятеже Роберта взял цену не меньшую, а даже большую, чем Фрей. За свои мечи.

 

[Fleur-de-Liss]

Он должен Талли, которые поддерживают Старков.

Вас послушать, так королю вообще никто ничего не должен и у короля есть только десяток вассалов, а их вассалам он не указ и не закон

 

[werles]

Вас послушать, так королю вообще никто ничего не должен и у короля есть только десяток вассалов, а их вассалам он не указ и не закон

"Вассал моего вассала - не мой вассал" реально существовавший принцип. Де юре, нижестоящим может приказывать один единственный дом, тот кому непосредственно была дана присяга. Этот принцип, если не ошибаюсь, практически исчез, с распространением абсолютной монархии. В ПЛИО история обратная. Была абсолютная монархия в лице Таргариенов (и то момент спорный), после восстания её практически не стало. Монарх первый среди равных и не более. Реальный власти над грандлордами он не имеет.

 

[Gonzalez]

Монарх первый среди равных и не более. Реальный власти над грандлордами он не имеет.

Да почему не имеет? Тот же Фрей и говорит, что он Железному Трону присягу давал, т.е. вассальная клятва Талли входит в противоречие с верностью короне, что и дает ему пространство для маневра.

 

[Xenia]

после восстания её практически не стало. Монарх первый среди равных и не более. Реальный власти над грандлордами он не имеет.

Фактически, да. Свергнув Таргариенов, Вестерос оказался в шаткой политической модели авторства Джона Аррена, зиждящейся на балансе договоренностей между великими домами. Но инерция существует и формально ничего не изменилось.

 

[werles]

Да почему не имеет?

Потому что не имеет собственной армии. Королевской. Следовательно и прямых рычагов влияния на грандлорда нет. Только косвенные: через других грандлордов.

Тот же Фрей и говорит, что он Железному Трону присягу давал

Кстати, весьма интересный и неоднозначный момент. Фрей тот ещё хитрюга, и кому, когда и какие клятвы он давал одни Боги знают. Может реально клялся Трону, вот только в те времена Безумный Эйрис под стол пешком ходил. В средние века такая чехарда была с клятвами и вассалитетом, что Мартин отдыхает.
Например, был случай, когда один вассал имел клятву и перед французским сеньором и перед английским. А в соглашении оговаривалось, что во время войны Англии и Франции, он поддержит французов, только при условии, что его поставят на другой фланг, дабы он не встретился со своим английским сюзереном.
Если же Фрей клялся Трону после того как на него уселся Роберт сразу возникает вопрос о схеме подчинения в вестеросе. Повторюсь, на абсолютную монархию (в том понимании, что король первый после Бога и все остальные ему не ровня) Семь Королевств даже при Таргах не тянут.

Но инерция существует и формально ничего не изменилось.

Очень даже изменилось. Тарги были замкнутым и очень консервативным родом. Они стояли выше остальных. И традиция выдавать брата за сестру это доказывает. Баратеон на ЖТ - немного другая политическая модель. Это почти демократия с семью претендентами и семью избирателями. Утрирую разумеется.
Поэтому каждый после смерти Роберта решил нацепить корону. И люди пошли в первую очередь за ними, а не за тем, кто на ЖТ.

Как мне видится вся эта ситуация. Кейтилин была в своём праве требовать от Фрея подчинения и выступления на стороне Робба до тех пор пока тот не нацепил корону. После этого момента Фрей может послать и Робба, и даже Талли.

 

[Дракон]

Как мне видится вся эта ситуация. Кейтилин была в своём праве требовать от Фрея подчинения и выступления на стороне Робба до тех пор пока тот не нацепил корону. После этого момента Фрей может послать и Робба, и даже Талли.

На тот момент, когда Кейтилин обращалась к Фрею за помощью, Робба еще не провозгласили королем.

 

[Fut]

Была абсолютная монархия в лице Таргариенов (и то момент спорный), после восстания её практически не стало.

Единый Вестерос никогда не был абсолютной монархией.

"Вассал моего вассала - не мой вассал" реально существовавший принцип.

Только не в Вестеросе.

Поэтому каждый после смерти Роберта решил нацепить корону.

Каждый Баратеон. Сепаратисты в лице ЖО и Дорна были и при Таргариенах, только Дорн сменился на Север с РЗ.

 

[werles]

На тот момент, когда Кейтилин обращалась к Фрею за помощью, Робба еще не провозгласили королем.

Потому я и написал, что Кейт была в своём праве требовать поддержки. После коронации Робба, вопрос мутный. В реальности существовал бы письменный вассальный договор, где прописана воинская повинность. И наверняка был бы пункт из рязряда: гарантом сего является Король всея Вестеросии Роберт из рода Баратеонов и его законные наследники. Таким образом Фрей имел бы право не предоставлять мечи.

Только не в Вестеросе.

Единый Вестерос никогда не был абсолютной монархией.

Пардонте, а как тогда? Если указанный мною принцип не работает, то все так или иначе имеют присягу перед королём. А это явный признак абсолютизма. Если абсолютной монархии в вестеросе нет и не было, то главенствуют отношения вассал-сюзерен.

Каждый Баратеон. Сепаратисты в лице ЖО и Дорна были и при Таргариенах, только Дорн сменился на Север с РЗ.

Основная мысль в следующем предложении, а не в том что вы процитировали. Я там пытался доказать, что в Семи Королевствах обычные лорды не имеют вассального договора непосредственно с королём.

 

[Gonzalez]

Пардонте, а как тогда? Если указанный мною принцип не работает, то все так или иначе имеют присягу перед королём. А это явный признак абсолютизма. Если абсолютной монархии в вестеросе нет и не было, то главенствуют отношения вассал-сюзерен.

Присягу перед королем дают скорее всего великие дома, все остальные и так им присягнули - чего два раза вставать?
В мирное время эта система отлично работает, всегда есть с кого спросить за косяки нижестоящих вассалов. Как только начинается сепаратизм и восстания - вот тут и случаются казусы, наподобие фреевского.

 

[Fut]

Пардонте, а как тогда? Если указанный мною принцип не работает, то все так или иначе имеют присягу перед королём. А это явный признак абсолютизма. Если абсолютной монархии в вестеросе нет и не было, то главенствуют отношения вассал-сюзерен.

Признак, но и все на этом. Если что-то пахнет как яблоко, но не выглядит как яблоко и на вкус не как яблоко, то скорее всего это не яблоко.
Как может Вестерос при Таргариенах быть абсолютной монархией, если их земли (Королевские Земли) и армия меньше любого из грандлордов?
Да никак.

 

[werles]

Присягу перед королем дают скорее всего великие дома, все остальные и так им присягнули - чего два раза вставать?

Да не бывает такого. Если королевская власть сильна, а правит не полный идиот и кучка ещё более тупых советников, то всех повяжут прямым договором с королём. Или хотя бы попытаются. А грандлорды из штанов выпрыгнут, но не позволят монарху прикарманить своих людей. Иначе они просто потеряют приставку "гранд" вместе с влиянием. Вечная борьба за власть между "центром" и "провинциями" существует так или иначе при любом режиме.
Правило "Вассал моего вассала - не мой вассал"(Как бы его покороче назвать?) отработанный инструмент против посягательств центра. В Вестеросе сильная децентрализация даже при Таргах. Это факт. Потому обязан существовать механизм, что сдерживает монарха, мне лично, в условиях средневековья, известен лишь один такой.

Да никак.

Верно, потому я и утверждаю, что должен существовать принцип "не моего вассала" или нечто, что выполняет ту же функцию. Подробнее про это в начале сообщения, когда отвечал Gonzalez.
Насчёт вашего самого первого замечания, что при Таргах не было абсолютизма я согласен. Просто в самом первом своём сообщении выразился очень коряво. Имел в виду, что при таргах, предпосылок для этого было поболее, при Роберте их вообще нет.

 

[Gonzalez]

Верно, потому я и утверждаю, что должен существовать принцип "не моего вассала" или нечто, что выполняет ту же функцию.

Предположу, что нечто такое и существовало во времена ЗЭ и сразу после, тому было достаточно присяги бывших королей. Затем, при Таргариенах шло наступление на права грандлордов и построение "вертикали власти" с переменным успехом. В результате, старая система не успела отмереть, а новая сформироваться. Вот и имеем, что имеем: при сильном грандлорде все знаменосцы идут за ним как один (север), при слабом - разброд и шатание (речные земли).

 

[Fleur-de-Liss]

Потому я и написал, что Кейт была в своём праве требовать поддержки. После коронации Робба, вопрос мутный.

Да и до коронации вопрос не менее мутный. Уолдер Фрей не вассал ни Кейтилин Старк ни Робба Старка и ни один из них не представляет Хостера Талли, так с чего бы Фрею подчиняться? Фреи Старкам не вассалы.

 

[Киприана]

Ну, предположим, Старки в своём праве, а Феи в ситуации с переговорами - ноль без палочки. Так что же мужики-военные струсили на эту победоносную встречу поехать?

 

[Gonzalez]

Ну, предположим, Старки в своём праве, а Феи в ситуации с переговорами - ноль без палочки. Так что же мужики-военные струсили на эту победоносную встречу поехать?

Так в том-то и дело, что ситуация неоднозначная. По принципу "вассал моего вассала - не мой вассал", Фрей может посылать всех Старков куда подальше. Прямой приказ Фрею может дать только Эдмар Талли (да и то под вопросом, Хостер вроде жив еще). В общем, помимо того, что сам Уолдер Фрей - скользкий гад, еще и неразбериха с вассальным правом добавилась.

И Робб вначале хотел сам на переговоры ехать, но мамочка уговорила его спрятаться за своей юбкой доверить ей это дело.

 

[werles]

Да и до коронации вопрос не менее мутный. Уолдер Фрей не вассал ни Кейтилин Старк ни Робба Старка и ни один из них не представляет Хостера Талли, так с чего бы Фрею подчиняться? Фреи Старкам не вассалы.

Тот факт, что мечи Фрея сидят по домам во время осады Ривверана, уже говорит о не выполнении обязательств перед Талли. Хочешь иди к Ривверану сам, хочешь вместе со Старками, но сидеть на попе ровно права ты не имеешь.
Кроме того, у Фрея в отличие от большинства речников не было даже формального повода для этого. Остальные речники могли сослаться на пункт о взаимопомощи в вассальном договоре. Мол, сюзерен не выполняет обязанности по моей защите, следовательно я имею право найти другого сюзерена. До земель Хорька Ланны вроде не добрались, следовательно обязательства со стороны Талли соблюдены.

 

[Киприана]

И Робб вначале хотел сам на переговоры ехать, но мамочка уговорила его спрятаться за своей юбкой доверить ей это дело.

Вот уж не знала, что Робба рожали Галбарт Гловер, Русе Болтон и братья Мандерли! Потому что именно они его отговаривали ехать к Уолдеру Фрею на переговоры. Впрочем, Робб и желания им перечить не выказывал, понравилось ему, видимо, прятаться под юбками у этих четырёх мужиков.

— Мой лорд-отец будет польщен, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
— Вы не должны делать этого, милорд, — обратился Галбарт Гловер к Роббу. — Лорду Уолдеру нельзя доверять.
Русе Болтон кивнул:
— Только войди к нему в одиночку — и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку — если захочет.
— Если он хочет разговаривать с нами, пусть откроет ворота, и мы все охотно разделим с ним его мясо и мед, — объявил сир Уэндел Мандерли.
— Или же пусть выедет сюда и переговорит с Роббом, так чтобы видели и мы, и его люди, — предложил его брат, сир Уилис.