Фигуры Кейтилин Старк II

[Fleur-de-Liss]

искать оправдание Кэт, за прокол с Близнецами.

Скажите, а хоть кто-то в книге это оценил как "прокол"? Вы же такая любительница ссылаться на мнение других персонажей - так кто этот маневр Робба посчитал проигрышным?

 

[Lorrena]

Так что, перестаньте искать оправдание Кэт, за прокол с Близнецами.

Какой прокол? В чем прокол?
Цель Робба - быстро пройти через мост со своей конницей.
Мама в спешном порядке ему это устраивает.
Цель - > Переговоры -> Результат.
Если Робба не устраивает цена, он волен отказаться, мама его за уши жениться на мост не тащит. Робб соглашается на всё. Хотите считать проход через Близнецы "проколом" - ради всех богов, у нас свободная страна, только предъявляйте этот "прокол" ответственному за него лицу: Роббу, тому самому, что одержал блестящую победу после своего маневра.
Прокол, ох, прокол

Единственный человек, видящий в этом "прокол" здесь вы, к тому же ваше мнение меняется от сообщения к сообщению. Не далее как вчера вы написали:

Почему, Робб включил в свой план Близнецы тоже понятно, сберечь коней и людей.

Возле Близнецов нет деревьев, вспомните - армия вышла на равнину.

По факту, единственный, кто в этих переговорах "прокололся" - лорд Фрей, ему пришлось в нечистоты с головой нырнуть, организовывая Красную свадьбу, дабы задобрить Тайвина за свой союз со Старками.

 

[farmer111]

Скажите, а хоть кто-то в книге это оценил как "прокол"? Вы же такая любительница ссылаться на мнение других персонажей - так кто этот маневр Робба посчитал проигрышным?

Думаю в стане Старка, это протоколом никто, даже в теории, считать не мог. Скорее лорды могли посчитать это проколом Фрея. И действительно, Фрей платит сразу и на месте, а вот Робб должен заплатить когда-нибудь потом, да еще и не понятно, заплатит ли полную цену. Хотя это конечно и со стороны Фрея никакой не прокол, а скорее всего расчет.

 

[Малышка Мю]

Тайвину топать до Блезнецов минимум две недели, а то и больше. Но, нет для наших дам он уже у Близнецов.

Откуда у вас эти цифры, когда Фреи уже в момент подхода северной армии вешали разведчиков Марбранта, пехота(!) Русе выходила на бой с Тайвином с одного ночного перехода, а Тайвин еще рассчитывал Робба догнать к моменту сражения за Риверран.

Напоминаю, северяни всей своей восемнадцати тысячной тушкой собрались проскочить мимо лорда Тайвина, по одному из планов.

Именно, идя прямо к Риверрану
по западному побережью, сюрприз-сюрприз, с переправой в Близнецах. Другого обхода войска Тайвина, который держит Перекресток и Рубиновый Брод, просто нет.

 

[sverchok2]

Откуда у вас эти цифры, когда Фреи уже в момент подхода северной армии вешали разведчиков Марбранта, пехота(!) Русе выходила на бой с Тайвином с одного ночного перехода, а Тайвин еще рассчитывал Робба догнать к моменту сражения за Риверран.

Мало того, если перечитать ПОВ Тириона с описанием марш-броска Тайвина от места битвы с Болтоном обратно к Перекрестку, яснее ясного, что войско Тайвина успело зайти очень далеко на север. От места битвы они практически бежали, бросая раненных и умерших вдоль дороги, почти не отдыхая, и всё равно добраться до Перекрестка заняло много дней, и Робб уже несколько дней как освободил Риверран. И уж заодно о наличии (или отсутствии) леса для плотов: опять же у Тириона есть описание местности, где происходила битва Тайвина с Болтоном, и там сказано, что немного деревьев есть, но в основном вся местность расчищена от леса под распашку. А к востоку от королевской дороги местность каменистая.

 

[Снежинка]

Нет, леди, вы не поняли мои мысли, и, как обычно, приписали мне нечто, взятое с потолка.

Леди, я жду от Вас ответ на вопрос, какой поступок Кэт был неправильный?
Надеюсь дождусь ответа.
Леди Fleur-de-Liss , теперь вопрос к Вам. Ваша цитата.

Кейтилин совершила две ошибки - она захватила карлика и она отпустила Джейме.

То есть, по Вашему, у Кет в жизни только две ошибки, захват Тириона и прогулка Джейми по Речным Землям. Во всем остальном она права, а если закрались сомнение то,

Вы не анализируете персонаж - вы занимаетесь хейтингом и даже не пытается ни понять, ни сочувствовать,а Кейтилин не какой-нибудь Мизинец или Гора, которые не дают оснований сочувствовать или пытаться понять.

Ну что ж, проанализируем образ леди Кейтилин Старк на страницах романа.

Нед и девочки отсутствовали уже восемь дней, когда мейстер
Лювин однажды вечером явился в комнату Брана с лампой для чтения и
учетными книгами.

Кэт сидит у постели больного Брана, сочувствуем мы Кэт, конечно. Но, небольшое но, у Кэт есть обязанности и еще дети.
И да, то что поведение Кэт ненормально, понимает даже её подросток-сын.

Спойлер: Робб

— А теперь оставьте нас, — попросил Робб. Мейстер Лювин
поклонился и вышел. Робб закрыл за собой дверь и повернулся к
матери. Она заметила, что он был с мечом. — Мать, что ты делаешь?
Кэтлин всегда думала, что Робб похож на нее и, как Бран, Рикон и
Санса, пошел в породу Талли. Темно-рыжие волосы, голубые глаза. Но
теперь впервые она увидела в его лице нечто, унаследованное от
Эддарда Старка, суровое и жесткое, словно сам север.
— Что я делаю? — отозвалась она удивленным голосом. — Как ты
можешь спрашивать такое? Что, по-твоему, я могу здесь делать? Я
забочусь о твоем брате. Я забочусь о Бране.
— Значит, ты так называешь свое занятие? Ты не оставляла эту
комнату с того мгновения, как Бран упал. Ты даже не вышла к воротам,
когда отец и девочки уезжали на юг.
— Я распрощалась с ними здесь. Из этого окна смотрела, как они
уезжали. — Она молила Неда не уезжать, не теперь, после того, что
произошло. Все переменилось, неужели он не понимает этого? Но
уговоры не подействовали. У него нет выбора, сказал Нед, а потом уехал,
сделав свой выбор. — Но я не могу оставить сына даже на мгновение,
ведь любое мгновение может оказаться последним. Я должна быть с
ним, если… если… — Она взяла вялую руку сына, переплела его пальцы
своими собственными. Он стал таким хрупким и тонким, в руке не
осталось силы, но она все еще могла ощущать под кожей живую теплоту.
Голос Робба смягчился:
— Бран не умрет, мать. Мейстер Лювин говорит, что самая большая
опасность уже миновала.
— А что, если мейстер Лювин ошибается? Что, если я буду нужна
Брану, а меня не окажется рядом?
— Ты нужна Рикону, — сурово проговорил Робб. — Ему только три
года, и он не понимает, что происходит. Он думает, что все его бросили,
и поэтому ходит за мной целый день, цепляется мне за ногу и плачет. Я
не знаю, что с ним делать. — Робб прикусил нижнюю губу, как делал,
когда был маленьким. — И ты нужна мне, мать. Я пытаюсь, но не могу…
не могу сделать всего самостоятельно. — Голос его дрогнул от
нахлынувших чувств, и Кэтлин вспомнила, что сыну только
четырнадцать.

Бог с Роббом, но Рикон, трехлетний малыш? Кэт о нем не вспоминает. Леди, если Вы не видите у Кэт психологическую травму, ну я не знаю, что и думать. Больного человека надо не жалеть, а лечить. Робб мать лечит, умный мальчик.
Я считаю, что Кэт так и не оправилась после травмы, а психическое её здоровья усугубилось, у ней появилось некритичность мышления.
Да-а, кого Бог хочет наказать, то лишает разума. Весь образ Кэт соответствует персонажу которого наказывают, лишая разума.

Кэтлин вспомнила, как вела себя до того, и устыдилась. Она подвела их
всех: детей, мужа, свой дом. Это не повторится впредь. Она покажет
этим северянам, какими сильными бывают Талли из Риверрана.

Но, у Кэт, такое состояние будет повторяться и впредь, и опять она будет всех подводить.
Вот пример.

— Пока лорд Эддард отсутствует, в Винтерфелле распоряжается мой
сын, — ответила она.

А вот приказ мужа.

Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения
Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк. Роббу
четырнадцать. Скоро он станет взрослым мужчиной. Ему надо учиться
править, а меня рядом не будет. Пусть он участвует в твоих советах. Он
должен быть готов, когда придет его время.

Нед отдал приказ, о правителе Севера и это не Робб, очень разумно, а что же Кэт -проигнорировала приказ мужа.
Робб правит Севером с благословления Кэт, а ведь только что, она себе обещала.

Она подвела их
всех: детей, мужа, свой дом. Это не повторится впредь. Она покажет
этим северянам, какими сильными бывают Талли из Риверрана.

Где сильные Талли из Риверрана?
Это то, что я называю некритичностью мышления Кэт, она не оценивает ситуацию.
И кстати, я напомню, с чего началось.

Я забочусь о Бране.

Кэт полностью забыла о Бране, а том, что он еще бессознание, она вычеркнула сына, о трехлетнем малыше Риконе вообще молчу.

— А как насчет Брана? — спросил Робб. Бедный мальчишка
совершенно растерялся. — Неужели теперь ты оставишь его?
— Для Брана я уже сделала все, что могла, — ответила Кэтлин,
положив перевязанную руку на плечо сына. — Его жизнь в руках богов и
мейстера Лювина. Ты ведь сам напоминал мне, Робб, что нельзя
забывать и о других детях.

О каких других детях думает Кэт? Ведь её глава завершается мыслями

Крепкие кони и свежий ветер доставят
нас в Королевскую Гавань задолго до Неда и Ланнистеров. «А там, —
подумала она, — будь что будет».

Я думаю, Кэт надо бы брать девиз "А там, будь что будет" - этим принципом Кэт руководствовалась до конца своей жизни, именно этот принцип привел родственные ей Дома к краху. Никто от неё не ждал, но вот опять

Она подвела их всех

Вы не видите, ничего общего, в действиях Кет при захвати Тириона и у Близнецов? Ничего, я Вам помогу.
Перекресток.

глубоко вздохнула, чтобы замедлить отчаянное биение сердца. Рискнуть ли? Но
времени на раздумья не было, только мгновение, и она услышала, как
звенит в ушах ее собственный голос.

У Близнецов.

Еще несколько слов, и возможность будет упущена. Надо действовать —
быстро и решительно.
— Я поеду! — громко проговорила она.

Принцип Кэт "А там, будь что будет" налицо.
Кстати, переговоры в Близнецах прекрасный образец некритичного мышления Кэт. Надеюсь я донесла до каждого мысль, что северянам не обязательно было упираться лбом в Близнецы?
Все мы помним, что лорд Фрей сразу же выслал старшего, Карл, старшего сына с приглашением на переговоры.
Вызвалась, отличница Кэт, а теперь внимание - лорд Уолдер считает, что ему ничего от северян не грозит.

— К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч
трупов, — ответил выпадом старик. — Не пытайтесь испугать меня,
миледи. Ваш муж брошен в подземелье для предателей под Красным
Замком, отец ваш болен, быть может, умирает, Джейме Ланнистер надел
цепи на вашего брата. Кого мне бояться? Вашего сына? Ставлю против
ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все
ваши погибнут.

И зачем-то, в начале беседы оправдывается.

— Хе, — начал лорд Уолдер, не то усмехнувшись, не то кашлянув. — Я
созвал свои мечи, правильно; все мои люди здесь, и вы видели их на
стенах. Я намеревался выступить сразу, как только соберу все свои силы.
Ну конечно, послать сыновей. Я уже не способен к походам, леди
Кэтлин. — Подыскивая доказательство, он огляделся вокруг и указал на
высокого согбенного человека лет пятидесяти. — Скажи ей, Джаред.
Скажи, что я действительно намеревался так поступить.
— Да, миледи, — подтвердил сер Джаред Фрей, один из сыновей
второй жены старика. — Клянусь честью.
— И в чем я виноват, если ваш глупый брат проиграл битву раньше,
чем мы успели выступить? — Лорд Фрей откинулся на подушки и грозно
посмотрел на нее, словно призывая Кэтлин оспорить его версию
событий. — Мне сказали, что Цареубийца разрубил его войско, как
спелый сыр топором. Зачем теперь отправлять моих мальчиков на юг —
на верную смерть? Все, кто пошел на юг, теперь снова бегут на север.

Надо же оправдание перед дочерью своего сюзерена. Странно, ведь по мнению Кэт - Фрей будет торговаться, а он оправдывается, оказывая честь, сразу же высылает наследника парламентером, так жаждет пообщаться, что отдает одного из сыновей в заложники. Ну. и какие мысли у Кэт? Она даже не задумывается, а почему?

Кэтлин охотно насадила бы говорливого старца на вертел и
поджарила его над огнем, однако мост нужно было открыть до вечера.

Кэт даже не старается думать, она как в фильме " Чародеи" - вижу цель, не вижу препятствия. Это очень хорошо характеризует её реплика

— Тем больше у нас причин поскорее добраться до Риверрана. Где
мы можем переговорить, милорд?

И я, полностью разделяю недоумение лорда Фрея.

Но мы уже разговариваем, — удивился лорд Фрей.

Причем заметьте, Фрей вел разговор при всей своей семье, Кэт поддерживал его наследник и как поступает Кэт? Единым махом лишает себя поддержки. Да-а, это надо уметь, "я опять все испортила и всех подвела" должно звучать в голове Кэт.
Продолжение следует.....

 

[sverchok2]

Я считаю, что Кэт так и не оправилась после травмы, а психическое её здоровья усугубилось, у ней появилось некритичность мышления. Да-а, кого Бог хочет наказать, то лишает разума.

Э-э-э... а за что Богу в тот момент было ее наказывать ? Все перечисленные вами "преступления" Кэт совершила уже позже. Авансом, что ли, наказал? Или за то, что в детстве с Петиром целовалась ?

 

[Снежинка]

Э-э-э... а за что Богу в тот момент было ее наказывать ? Все перечисленные вами "преступления" Кэт совершила уже позже. Авансом, что ли, наказал? Или за то, что в детстве с Петиром целовалась ?

Пожелания смерти, разве этого мало?

 

[Lorrena]

Леди, я жду от Вас ответ на вопрос, какой поступок Кэт был неправильный?
Надеюсь дождусь ответа.

С чего бы? Вы неделями не отвечаете на вопросы. К примеру, в чем "прокол" Кейтелин с Близнецами не объяснили, почему Роббу надо жениться непременно на девице Мандерли или Русе Болтоне, мы не узнали, и чем вас не устраивает помолвка Арьи с мальчиком-Фреем, если вы сами посчитали, что Арью надо отдать замуж в Речные земли, как и о множестве других интереснейших ваших тезисов.
Особенно меня впечатлило то, что Кэт должна была притащить из Белой гавани осадные орудия к Близнецам Обоснований, опять же, нет, вопросы висят в воздухе.
Так что не надо передергивать и подменять предмет дискуссии, мы все еще не рассмотрели ваши тезисы:

Леди Lorrena , Вы меня удивляете. Важен же результат, а благодаря усилиям Кэт, муж казнён, два младших сына убиты, младшая тоже, старшая выдана замуж за карлика и беглая преступница. Ну, а уж про старшого промолчу и да, это все вина Кэт. Это по её вине власть над Севером перешла к Болтону.

Или вы от этих нелепых претензий к леди Кет отказались?

 

[Fleur-de-Liss]

Кэт даже не старается думать, она как в фильме " Чародеи" - вижу цель, не вижу препятствия.

Боюсь, во всем вашем опусе хейтерства много, а осмысления нет вообще, потому что вы исходите из своего желания представить Кейтилин не думающей дурой, а у нас есть ПОВ, который в общем-то состоит в значительной мере из раздумий и таки правильной оценки ситуации
Насчет отношения к бастарду - да, оно было таким и украшением не является. Но для Кейтилин является скорее уж исключением в рамках её характера.

Кэт сидит у постели больного Брана, сочувствуем мы Кэт, конечно. Но, небольшое но, у Кэт есть обязанности и еще дети.

Леди, конечно можно пнуть женщину за то, что она не выполняет обязанности, но если понимать, что пинать приходится раздавленную горем мать и что её поведение почему-то копируют миллионы женщин, которые травмированному ребенку уделяют все свое время, то опять же становится понятно, что сие есть банальная придирка. Такое поведение матери - естественно и иного я лично никогда и не встречала (а я работаю с детьми-инвалидами и их семьи знаю как облупленные).

Где сильные Талли из Риверрана?
Это то, что я называю некритичностью мышления Кэт, она не оценивает ситуацию.

Талли из Риверрана - сильнейший Дом в Речных Землях и за из мечи когда-то сам Джон Аррен женился на порченной девице Вы называете некритичностью мышления то, что является истиной?

Нед отдал приказ, о правителе Севера и это не Робб, очень разумно, а что же Кэт -проигнорировала приказ мужа.

Леди, почему Кейтилин так сделала вам цитаты уже приносили, а вы опять-таки не можете определиться - если вы считаете что Кейтили н - идиотка, то почему настаиваете на том, что она всю полноту власти должна была оставить себе? И почему вы на этом настаиваете если считаете, что Робб Старк - это "лучшее, что случилось со Старками""

Надо же оправдание перед дочерью своего сюзерена. Странно, ведь по мнению Кэт - Фрей будет торговаться, а он оправдывается, оказывая честь, сразу же высылает наследника парламентером, так жаждет пообщаться, что отдает одного из сыновей в заложники. Ну. и какие мысли у Кэт? Она даже не задумывается, а почему?

Потому что это пустые слова, которых потом будет еще много и Кейтилин это понимает? Скажите, а вы вообще все понимаете только буквально и в прямом смысле?

Причем заметьте, Фрей вел разговор при всей своей семье, Кэт поддерживал его наследник и как поступает Кэт? Единым махом лишает себя поддержки. Да-а, это надо уметь, "я опять все испортила и всех подвела" должно звучать в голове Кэт.

Леди.... вы опять забыли книгу?
Для начала я вам напомню о том, чтоРобб считает,что ему нужны Близнецы, а Кейтилин предупреждает, что Уолдеру Фрею нельзя доверять (приношу, потому что знаю, что цитаты вы помните только пока они висят на этой же странице)

— В самом деле? — Кейтилин выехала вперед, пристроившись к Роббу и Роберту Гловеру, его сегодняшнему спутнику. Авангард растянулся позади них, неторопливый лес пик, знамен и копий. — Хотелось бы знать. Лучше не ожидать от Уолдера Фрея ничего, тогда не будет оснований для удивления.
— Он — знаменосец твоего отца.
— Люди по-разному относятся к своим клятвам, Робб, а лорд Уолдер всегда обнаруживал больше приязни к Бобровому утесу, чем нравилось моему отцу. Один из его сыновей женат на сестре Тайвина Ланнистера. Правда, сам по себе этот факт недорого стоит; при том множестве детей, которых он породил за свою долгую жизнь, всякий из них должен иметь супруга. И все же…
— Значит, вы, миледи, считаете, что он изменит нам, встав на сторону Ланнистеров? — серьезно спросил Роберт Гловер.
Кейтилин вздохнула:
— Откровенно говоря, я сомневаюсь в том, что самому лорду Фрею сейчас известно, что именно собирается предпринять лорд Фрей. Осторожность старца в его натуре сосуществует с честолюбием молодого человека, да и хитрости ему не занимать.
— Как нужны Близнецы, мать, — с жаром сказал Робб. — Другого пути через реку нет. Ты знаешь это.

ну и.....

— Мой лорд-отец будет польщен, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
— Вы не должны делать этого, милорд, — обратился Галбарт Гловер к Роббу. — Лорду Уолдеру нельзя доверять.
Русе Болтон кивнул:
— Только войди к нему в одиночку — и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку — если захочет.

И вы одновременно утверждаете, что Уолдеру Фрею нельзя было доверять и что Кейтилин должна была взять с собой Робба на переговоры?

Продолжение следует.....

Когда будете писать продолжение, я прошу вас вспомнить вот об этом:

Простите..... а вы сейчас намекаете, что вы сами - плоть от плоти житель средневековья и вам лучше знать? И на основании этого вы только что выродили мысль, что Фреи являются вассалами Старков потому что Робб - внук Хостера? И опять-таки - откуда вы вообще достали эту девицу Мандерли, где о ней хоть что-то говориться и почему Робб должен жениться именно на ней? И почему до вас не доходит, что вот Мандерли как раз - вассалы Старков и Старки могут пользоваться портами и кораблями сколько влезет?

Так может Робб должен был лечь в постель к Дастинам? А почему не к ним тогда? И не к Болтонам?

И не забудьте наконец пояснить - почему вы одновременно утверждаете, что Кейтлин не имеет права распоряжаться брачными союзами и что она должна была отдать Робба именно и исключительно Мандерли.

И про то, что Мандерли злономернно и по вине Кейтилин не предоставили Роббу осадные орудия.
Леди, это все ваши тезисы - а почему вы вопросы-то по ним игнорируете? Стыдно теперь смотреть на это?

Я считаю, что Кэт так и не оправилась после травмы, а психическое её здоровья усугубилось, у ней появилось некритичность мышления.
Да-а, кого Бог хочет наказать, то лишает разума. Весь образ Кэт соответствует персонажу которого наказывают, лишая разума.

Вы сейчас хотите сказать, что именно Кейтилин Старк в ПЛиО именно тот персонаж, которого боги должны наказать? Вот прямо для этого Бран и полетел из окна? Вы, может быть, и это ей в вину запишете?
И да, мать у которой травмирован ребенок на самом деле не в себе, а для вас это странно? А было бы иначе - вы обвиняли бы Кейтилин в жестокости и равнодушии?
Леди, я вижу что вы сидите с книжкой в руках и цепляетесь вообще во всем репликам Кейтилин, но это похоже именно только на ваше желание просто прицепиться и........ все без исключения это видят

 

[Снежинка]

С чего бы? Вы неделями не отвечаете на вопросы. К примеру, в чем "прокол" Кейтелин с Близнецами не объяснили, почему Роббу надо жениться непременно на девице Мандерли или Русе Болтоне, мы не узнали, и чем вас не устраивает помолвка Арьи с мальчиком-Фреем, если вы сами посчитали, что Арью надо отдать замуж в Речные земли, как и о множестве других интереснейших ваших тезисов.
Особенно меня впечатлило то, что Кэт должна была притащить из Белой гавани осадные орудия к Близнецам Обоснований, опять же, нет, вопросы висят в воздухе.

То есть, ответить на простой и внятный вопрос, что Вы находите в поведение Кэт неправильного, Вы не хотите?
Ок.

Или вы от этих нелепых претензий к леди Кет отказались?

Не только не отказалась, но и в сообщение выше привела аргументацию свих взглядов. А у Вас продолжается, Кэт хорошая, ну вот хорошая, а все вокруг бяки. Где конструктивизм дискуссии?

 

[Снежинка]

Боюсь, во всем вашем опусе хейтерства много, а осмысления нет вообще, потому что вы исходите из своего желания представить Кейтилин не думающей дурой, а у нас есть ПОВ, который в общем-то состоит в значительной мере из раздумий и таки правильной оценки ситуации
Насчет отношения к бастарду - да, оно было таким и украшением не является. Но для Кейтилин является скорее уж исключением в рамках её характера.

Леди, где раздумия Кэт, а почему лорд Фрей идет на переговоры, а почему её поддерживает лорд Стеврон?
Можете не трудиться искать цитаты их нет.
И ах-да, не думающий дурой, Кэт назвали Вы. Я хоть считаю, что у неё психическая травма.
И ещё просьба, старайтесь не приписывать собеседнику того, что он не говорил. Это я о Ващем сообщение.

Насчет отношения к бастарду - да, оно было таким и украшением не является.

Найдите в моем сообщение слова бастард и отношения к нему.

 

[sverchok2]

Пожелания смерти, разве этого мало?

Это тоже было после того . Нет никаких сведений о том, что Кэт желала смерти Джону до того момента, когда сказала это у постели умирающего, как она считала, Брана.

 

[Fleur-de-Liss]

Леди, где раздумия Кэт, а почему лорд Фрей идет на переговоры, а почему её поддерживает лорд Стеврон?
Можете не трудиться искать цитаты их нет.

Леди, а вы книгу внимательно читали? Кейтилин знает лорда Фреы как облупленного и знает, что выторговать у него можно что угодно, хотя и после этого придется держать ухо востро. Зачем вам раздумия, если Кейтилин об этом говорит вслух - что доверять ему нельзя, а значит доверять до конца не может никто, включая Ланнистеров. Читайте книгу и перед этим попытайтесь сформулировать - а на основании чего вы вообще претензию выдвинули. С тем же успехом я могу от вас потребовать слов Робба о том, почему Вестерлинги ему присягнули и внезапно так горячо поддержали

И ах-да, не думающий дурой, Кэт назвали Вы. Я хоть считаю, что у неё психическая травма.

И ах-ах, это вы постоянно пытаетесь доказать, что Кейтилин совершает только и исключительно ошибки и попытка сделать вид, что я считаю точно так же, лишь показывает, что аргументов у вас нет

И ещё просьба, старайтесь не приписывать собеседнику того, что он не говорил. Это я о Ващем сообщение.

Хорошо, я сейчас принесу цитаты, хотя все без исключения, в том числе и вы знаете, что вы все это говорили
Ну, поехали

И да, так дал Мандерли Роббу осадные орудия или нет? Верный вассал Старков. Кстати, это опять косяк Кэт, именно она ехала через Белую Гавань.

Вот ваша претензия о том, что Манредли не дал Роббу осандные орудия - в контексте разговора о том, что Кейтилин Фреям отдала два брака. У вас была претензия - а почему не Мандерли. И я повторно адресую вопрос - с чего вы решили, что Мандерли этого ожидали и заранее не предоставили осадные орудия
Ну и про заключение браков:

Объяснить мне с точки зрения медиевиста, какое право имела леди Кейтилин Старк распоряжаться брачными союзами наследника Неда и его второй дочери. Насколько я знаю, сия дама на это полномочий от мужа не имела. И скажите, что бы с этой дамой сделал супруг.

Кэт рассчиталась браками детей, зато, что ей и так причитается. Если уж платить за это, то уж Мандерли.

Вы одновременно называете Фреев вассалами Робба и считаете, что платить ему брачным союзом не нужно и Кейтилин не имеет на это прав. Одновременно (на этой же странице) вы утверждаете, что вассалам по фамилии Мандерли можно и заплатить и внезапно вы забываете о том, что права на это Кейтилин не имеет Так поясните - почему так и причем тут осадные орудия?
Леди, вы раз за разом выдвигаете абсурдные претензии, а потом пытаетесь сделать вид, что вы ничего подобного не говорили? Ну так увы - форум помнит все

 

[Снежинка]

Леди, конечно можно пнуть женщину за то, что она не выполняет обязанности, но если понимать, что пинать приходится раздавленную горем мать и что её поведение почему-то копируют миллионы женщин, которые травмированному ребенку уделяют все свое время, то опять же становится понятно, что сие есть банальная придирка. Такое поведение матери - естественно и иного я лично никогда и не встречала (а я работаю с детьми-инвалидами и их семьи знаю как облупленные).

Леди, Кэт непросто мать инвалида, она грандледи Севера у которой обязанности правительницы и ещё два ребенка, подросток и трехлетний малыш. Мы, или признаем, что Кэт слабая женщина, неспособная справиться с бедой и тогда нечего делать вид, что поведение её адекватно.

Талли из Риверрана - сильнейший Дом в Речных Землях и за из мечи когда-то сам Джон Аррен женился на порченной девице Вы называете некритичностью мышления то, что является истиной?

Леди старайтесь не передергивать сообщение собеседника. Речь шла о цитате, где Кэт хоть как-то задумалась о своем поведение и ужаснулась - пообещав себе, больше такого не повторять и быть сильной Талли из Риверрана. А Вы все о порченых девицах и о мечах.

Леди, почему Кейтилин так сделала вам цитаты уже приносили, а вы опять-таки не можете определиться - если вы считаете что Кейтили н - идиотка, то почему настаиваете на том, что она всю полноту власти должна была оставить себе? И почему вы на этом настаиваете если считаете, что Робб Старк - это "лучшее, что случилось со Старками""

Леди, цитаты объясняющее сложения Кэт с себя полномочий правительницы, не более чем через, чуть больше недели, после отъезда Неда, будут? Уверена нет.

Потому что это пустые слова, которых потом будет еще много и Кейтилин это понимает? Скажите, а вы вообще все понимаете только буквально и в прямом смысле?

Определения слова дипломатия в Вики.

Спойлер: Вики

В обыденной речи слово «дипломатия» иногда употребляется для обозначения некоторых совершенно различных вещей. Например, иногда под дипломатией понимается внешняя политика государства. В других случаях под дипломатией понимаются переговоры, а иногда под этим словом подразумевается совокупность процедур и аппарат, при помощи которых ведутся переговоры. Оно также употребляется для обозначения загранучреждений, входящих в министерство иностранных дел. В конце концов, слово «дипломатия» обозначает особую способность людей, проявляющуюся в искусстве добиваться выгоды при ведении международных переговоров, или ловкости в хорошем смысле этого слова, а в плохом смысле — в коварстве в подобных делах. Эти пять значений слова «дипломатия» особенно употребляются в англоязычных странах.

А вот значение Гугла.

Ухищрения, уклончивость в действиях, направленных к достижению какой-н. цели.

Ну что ж, приступаем к оценки дипломатических способностей Кэт.
Мы остановились на том месте, где Кэт лишает себя поддержки наследника лорда Фрея и свидетелей переговоров и ставит себя в заведомо невыгодные условия. За что, сразу же огребает.

Спойлер: Переговоры

Итак, что вы хотите сказать?
— Мы хотим пересечь реку, — проговорила Кэтлин.
— О, в самом деле? Откровенное признание. А почему я должен вас
пропустить?
На мгновение она поддалась гневу:
— Если бы у вас, лорд Фрей, хватило сил, чтобы подняться на
собственные стены, вы бы увидели, что мой сын стоит у ваших ворот во
главе двадцатитысячной армии.
— К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч
трупов, — ответил выпадом старик. — Не пытайтесь испугать меня,
миледи. Ваш муж брошен в подземелье для предателей под Красным
Замком, отец ваш болен, быть может, умирает, Джейме Ланнистер надел
цепи на вашего брата. Кого мне бояться? Вашего сына? Ставлю против
ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все
ваши погибнут.
— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кэтлин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне
кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и
все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже
если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Прошу обратить внимание на фразу лорда Фрея.

Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Оценка лорда умственных способностей Кэт.
Я с ним полностью согласна. Хоть Фреи и опаздали, но на этот раз у них были объективные причины, они как и у Меллистеров, банально не успели. Более того, они как и все речные лорды продолжают сопротивление. И что они слышат в свой адрес.

— Если бы у вас, лорд Фрей, хватило сил, чтобы подняться на
собственные стены, вы бы увидели, что мой сын стоит у ваших ворот во
главе двадцатитысячной армии.

Угрозы.

— К Риверрану, — подтвердила Кэтлин. Бессмысленно отрицать это.
— Где я рассчитывала найти вас, милорд. Вы ведь все еще знаменосец
моего отца, разве нет?

И притензии, почему оказался не такой шустрый, как Джейми.
Господи, звучит даже подозрение в измене.

Вы ведь все еще знаменосец
моего отца, разве нет?

Всё это, Кэт озвучивает человеку, который ещё сохраняет верность её отцу и продолжает сопротивление Ланнистерам. Цитата

— А что делают Фреи, пока Ланнистеры сжигают их поля и грабят
остроги?
— Произошло несколько стычек между людьми сера Аддама и лорда
Уолдера, — доложил Теон. — Почти в дне езды отсюда мы обнаружили
двух ланнистерских лазутчиков, повешенных Фреями и кормящих
ворон. Однако основные силы лорда Уолдера стоят у Близнецов.
«Поступок этот, вне сомнения, нес на себе печать лорда Фрея», — с
горечью подумала Кэтлин; засесть, дождаться, понаблюдать и не
рисковать, пока не заставят.
— Если он оказал сопротивление Ланнистерам, то, быть может, он
собирается сдержать свою клятву.
Кэтлин не слишком на это надеялась.
— Защищать свою землю — дело одно, открыто выступить против
лорда Тайвина — совсем другое.

Вот у меня вопрос, сражаться с авангардом лорда Тайвина, по мнению Кэт - это защищать свою землю, то есть, это не выступление против Ланнистеров открыто?
Где, тут критичность мышления Кэт?
Ланнистеры атакуют земли Фреев, а для Кэт лорд Уолдер.

«Поступок этот, вне сомнения, нес на себе печать лорда Фрея», — с
горечью подумала Кэтлин; засесть, дождаться, понаблюдать и не
рисковать, пока не заставят.

Неплохо, так старик наблюдает и не рискует.

Ланнистеры сжигают их поля и грабят остроги?

Даже Робб, наш пятнадцатилетний главнокомандующий и тот рассуждает здраво.

— Если он оказал сопротивление Ланнистерам, то, быть может, он
собирается сдержать свою клятву.

Умничка, надежда Старков, горжусь мальчиком.
Кэт же продолжает придерживаться мнения папиньки " Опоздавший лорд", хотя причина стояния у Близнецов, армии Фреев другая, она идентична причине Меллистеров.
Стоит ли удевлятся, что Кэт услышала в свой адрес.

Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу

В переводе с дипломатического, это значит - Вы дура, мадам.
Продолжение следует....

 

[Ариадна]

Снежинка Леди, так у вас теперь Фреи - надежные вассалы, выполняющие свою клятву? А не вы ли до этого доказывали, что Фреи предатели, что доверять им нельзя, что Кет дура, потому что не поделилась сомнениями в лояльности лорда Фрея с сыном (хотя она поделилась) и что с такими предателями браки заключать "последнее дело", лучше их заключать с верными Мандерли (которые в вашей же теории такие же неверные)?
Ей богу, я не успеваю за тем, как меняется ваше мнение - неизменно в нем только одно и это желание пнуть Кейтилин Старк

 

[Fleur-de-Liss]

Леди, Кэт непросто мать инвалида, она грандледи Севера у которой обязанности правительницы и ещё два ребенка, подросток и трехлетний малыш. Мы, или признаем, что Кэт слабая женщина, неспособная справиться с бедой и тогда нечего делать вид, что поведение её адекватно.

Даже грандледи Севера не может выключить у себя человеческие эмоции и ужас при виде страдающего и умирающего ребенка.

Леди, цитаты объясняющее сложения Кэт с себя полномочий правительницы, не более чем через, чуть больше недели, после отъезда Неда, будут? Уверена нет.

Леди, вы своим вопросом демонстрируете только крайне плохое знание текста Кейтилин тайно поехала к мужу после покушения на жизнь Брана потому что считала, что информация и то, какие распоряжения отдаст Нед, сугубо конфиденциальны и не могут быть переданы даже через самого верного слугу. Почему вы отлучку назвали "сложением полномочий" - непонятно. И попытайтесь пояснить - а Кейтилин что, не имела права отлучаться из Винтерфелла от слова совсем? Опять претензия высосана из пальца. Вы по тексту снизу вверх идете и к каждому упоминанию Кейтилин претензии сочиняете?

Определения слова дипломатия в Вики.
А вот значение Гугла.

Леди, если вы пытаетесь обсуждать книгу - вы лучше её прочтите, это будет ближе к теме Но мы все поняли - вы умеете пользоваться википедией

Мы остановились на том месте, где Кэт лишает себя поддержки наследника лорда Фрея и свидетелей переговоров и ставит себя в заведомо невыгодные условия.

Нет, леди, это ВЫ остановились на этом и вам выше цитату уже принесли. Но вы её проигнорировали целиком и полностью.
Я еще раз принесу

— Мой лорд-отец будет польщен, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
— Вы не должны делать этого, милорд, — обратился Галбарт Гловер к Роббу. — Лорду Уолдеру нельзя доверять.
Русе Болтон кивнул:
— Только войди к нему в одиночку — и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку — если захочет.

Записывайте - Кейтилин оставила Робба в безопасности и не повела его внутрь замка человека, которому не доверяет она, Робб и все его знаменосцы. Вы же текст проигнорировали и посчитали, что Кейтилин напрасно не взяла с собой Робба на переговоры Серьезно? То есть до этого вы неделями расписывали Кейтилин, которая от всех "скрыла коварство Фреев", а теперь у вас новая теория - Кейтили плохой дипломат, потому что не пошла на переговоры вместе с Роббом? Серьезно?

Оценка лорда умственных способностей Кэт.
Я с ним полностью согласна.

Вы сейчас утверждаете, что под рыбой подразумевалась Кейтилин?

И притензии, почему оказался не такой шустрый, как Джейми.
Господи, звучит даже подозрение в измене.

Всё это, Кэт озвучивает человеку, который ещё сохраняет верность её отцу и продолжает сопротивление Ланнистерам. Цитата

Леди, вы очень сумбурно пытаетесь высказаться и в результате смысла никакого в ваших словах нет
Вы сейчас правда считаете, что Кейтилин предъявила претензии Уолдеру Фрею в том, что он не шустрый? Нет, она мягко намекнула на то, что Фреи должны бы выполнить вассальный долг перед Талли, но почему-то не выполняет

Господи, звучит даже подозрение в измене.

Нет, леди, вы опять ничего не поняли. Кейтилин продолжает дипломатично намекать на то, что место Фреев - у Риверрана на стороне Талли. Не грубо давить, а именно что намекать и тем самым дать возможность старику обозначить свои намерения. Вы сами-то понимаете, что чушь несете, которая к тексту никого отношения не имеет?

Всё это, Кэт озвучивает человеку, который ещё сохраняет верность её отцу и продолжает сопротивление Ланнистерам. Цитата

И тут вы опять не способны внятно объяснить, кто на ком стоял. Кто этот человек, который "сохраняет верность её отцу"? В вашей цитате Кейтилин "озвучивает" что-то Теону, но он тут ясно не причем. Остается Уолдер Фрей? Теперь у вас Уолдер Фрей - верный вассал Талли? Ну, принесу некоторые высказывания верного вассала

— Если бы у вас, лорд Фрей, хватило сил, чтобы подняться на собственные стены, вы бы увидели, что мой сын стоит у ваших ворот во главе двадцатитысячной рати.
— К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч трупов, — ответил выпадом старик. — Не пытайтесь испугать меня, миледи. Ваш муж брошен в гнилое подземелье под Красным замком, отец ваш болен, быть может, умирает, Джейме Ланнистер надел цепи на вашего брата. Кого мне бояться? Вашего сына? Ставлю против ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все ваши погибнут.
— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

И уточню еще раз - вы до этого неделями распинались и обвиняли Кейтилин в том, что она ни с кем не поделилась сомнениями в отношении вероломства Фреев, а сегодня вы начинаете говорить, что Фреи - верные вассалы и ведут борьбу с Ланнистерами?

Даже Робб, наш пятнадцатилетний главнокомандующий и тот рассуждает здраво.

Если все кроме Кейтилин рассуждают здраво, почему вы упорно продолжаете настаивать, что Кейтилин должна была править сама и планы военных действий должна разрабатывать сама?

Умничка, надежда Старков, горжусь мальчиком.

Но продолжаете упрекать Кейтилин в том, что она все полномочия передала Роббу? Вы уже тогда определитесь

В переводе с дипломатического, это значит - Вы дура, мадам.

В подворотнях у примитивов, леди

И вы, как я вижу, опять не хотите пояснить свои же опусы? Я жду ответа

И да, так дал Мандерли Роббу осадные орудия или нет? Верный вассал Старков. Кстати, это опять косяк Кэт, именно она ехала через Белую Гавань.

Вот ваша претензия о том, что Манредли не дал Роббу осандные орудия - в контексте разговора о том, что Кейтилин Фреям отдала два брака. У вас была претензия - а почему не Мандерли. И я повторно адресую вопрос - с чего вы решили, что Мандерли этого ожидали и заранее не предоставили осадные орудия
Ну и про заключение браков:

Объяснить мне с точки зрения медиевиста, какое право имела леди Кейтилин Старк распоряжаться брачными союзами наследника Неда и его второй дочери. Насколько я знаю, сия дама на это полномочий от мужа не имела. И скажите, что бы с этой дамой сделал супруг.

Кэт рассчиталась браками детей, зато, что ей и так причитается. Если уж платить за это, то уж Мандерли.

Вы одновременно называете Фреев вассалами Робба и считаете, что платить ему брачным союзом не нужно и Кейтилин не имеет на это прав. Одновременно (на этой же странице) вы утверждаете, что вассалам по фамилии Мандерли можно и заплатить и внезапно вы забываете о том, что права на это Кейтилин не имеет Так поясните - почему так и причем тут осадные орудия?
Леди, вы раз за разом выдвигаете абсурдные претензии, а потом пытаетесь сделать вид, что вы ничего подобного не говорили? Ну так увы - форум помнит все

Продолжение следует....

То есть я угадала - вы сидите с книжной в руках и на каждое действие Кейтилин пытаетесь прицепить претензию? Но, видите ли, в чем проблема - так как вы сериал смотрели, а книгу целиком не читали, то выборочное цитирование часто ставит вас в.... несколько сомнительное положение, ведь ваши тезисы идут сильно вразрез с текстом

Леди, так у вас теперь Фреи - надежные вассалы, выполняющие свою клятву?

Сама чуть не подавилась Теперь вот не знаю, почему леди Снежинка протестует против брака с Фреями - ну какая разница какого из верных вассалов награждать?

 

[Снежинка]

Леди sverchok2 , Вы задали мне вопрос по отрывку из моего сообщения.

Я считаю, что Кэт так и не оправилась после травмы, а психическое её здоровья усугубилось, у ней появилось некритичность мышления. Да-а, кого Бог хочет наказать, то лишает разума

Травму Кэт получила в результате падения Брана. И после неё у Кэт наблюдается, по моему мнению, некритичность мышления.
Вы прокомментировали именно этот отрывок.

Э-э-э... а за что Богу в тот момент было ее наказывать ? Все перечисленные вами "преступления" Кэт совершила уже позже. Авансом, что ли, наказал? Или за то, что в детстве с Петиром целовалась ?

По Вашему мнению, Кэт никаких преступлений или проступков не совершала, чтобы Боги лишили ее разума. Я Вам напомнила, пожелание смерти не виновному. Для Вас это не проступок, но не думаю, что Боги столь лояльны, судя по результатам жизни Кэт.

Это тоже было после того . Нет никаких сведений о том, что Кэт желала смерти Джону до того момента, когда сказала это у постели умирающего, как она считала, Брана.

А теперь объяснить, откуда Вы взяли, что я говорила о наказание до падение Брана, мне просто интересно, как Вы пришли к таким выводам?

 

[Листик сирени]

Хоть Фреи и опаздали, но на этот раз у них были объективные причины, они как и у Меллистеров, банально не успели.

Давайте опишем ситуацию более точно: на этот раз Фреи не успели выйти из замка и опоздать прийти на помощь.

 

[Fleur-de-Liss]

И после неё у Кэт наблюдается, по моему мнению, некритичность мышления.

Но вы продолжаете её упрекать в том, что она передала все полномочия Роббу? И упрекаете, что она не составила другой план военной кампании?