• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    545

Orys

Знаменосец
Никто не предлагал их вырезать. А лишить их домена. Это нормальная средневековая практика. :)

Может у нас с Вами разный текст ПиК? ;) У меня такой:

И Ланнистеров, и Баратеонов должно истребить,

а их земли и замки – пожаловать тем людям, кто выказал преданности поболее.

Очень иронично звучит на фоне Тамблтона...

Многовато паники. Ну вот один Хью с драконом, вот один Ульф с драконом, драконы их толь размножатся, толь нет - а вот толпа Таргов с целой стаей и кучей яиц. Ну и... чего бояться-то?

У Хью - Вермитор, т.е. второй по размерам дракон после Вхаггар, а с учетом приказа Рейниры убить Вхаггар и повесить ее череп на стену тронного зала, то можно считать что фактически уже первый в мире. Если Вхаггар убить - на ней явно никто больше не полетает. ;)
У Рейниры на тот момент она сама да муж с достаточно крупными драконами да мелочевка у ребят, да те самые бастарды, в дальнейшей лояльности которых как раз есть сомнения.

И прошу заметить, что бастарды-драконовсадники Хью Молот и Ульф Белый отлично нашли общий язык между собой устраивая свой заговор. Ничто не мешало им интриговать в этом направлении став уже и грандлордами. А Вермитор и Среброкрылая против драконов семьи королевы - это практически паритет.

В общем в любом случае баланс силы меняется кардинально. От монополии королевской семьи на драконов мы переходим к олигополии, где драконов имеют не только короли и их ближайшие родичи, но даже грандлорды, никак не связанные напрямую с королевской семьей.

Драконы ничего не меняют, если они будут у членов клана Таргов, а Хью и Ульф были приняты в этот клан.

Это каким же образом? Рейнира и Деймон их усыновили? ) Или Хью и Ульф женились на дочерях Дэймона и стали частью семьи? Пока что мы видим только двух автономных драконьих всадников из простонародья, которым решили пожаловать два грандлордства. Т.е. сделать их еще более могущественными. Дракон - это хорошо, а Западные земли со всеми ресурсами + дракон - еще лучше, и делает обладателя еще сильнее, и ... амбициознее.

Но имелась семейка, которая до Танца Драконов владела драконами - семья лорда Корлиса, у которого жена, сын и дочь были обладателями драконов.
А вот они как раз "часть семьи". Драконы на Дрифтмарке были только у Рейнис Таргариен и двух ее детей, один из которых стал консортом крон-принцессы, а вторая вышла замуж за брата короля. И по крови и по браку - драконы не вышли за пределы узкого круга королевской семьи - все драконовсадники ближайшие родственники короля. Даже лорд Корлис лично дракона не получил. Да и Дрифтмарк - вовсе не грандлордство, а небольшой остров в Узком море.

А вас совсем не смущает, что драконы были у Веларионов, Хайтауэров, Арренов и даже, блин, Корбреев?:confused: Надолго они там не задержались, но на момент Танца два дома, сравнимые по силе с Великими, имели кучу драконов.

По Веларионам ответил выше, но вообще нет, не смущает. Главным образом потому, что ни у Хайтауэров, ни у Арренов, ни у Корбреев драконов все-таки не было. О драконах у представителей этих домов нам ничего не известно. Во всех описанных случаях, вы ведете речь о браках между Таргариенами и представителями этих домов, но драконьими всадниками все равно оставались именно Таргариены, ближайшие члены семьи короля (не дальше дочери, тёти или племянницы), и принцесса Рейна настолько же дочь Дэймона Таргариена, насколько жена Корбрея. Кроме того, в случае матери Эммы Аррен мы даже не знаем был ли у нее дракон, поэтому Аррены тут сразу отпадают, а у Хайтауэров брак принцессы состоялся с представителем младшей и отдаленной ветви династии, так что вещать про дракона у Хайтауэров - это ваш типичный перехлест, не более того.

Ни разу, насколько нам известно, драконьим всадником не становился глава конкурирующего великого дома.
Ничего хорошего в таких браках нет - но даже они и близко не равносильны драгон-лорду владетелю Утёса или Штормового предела. Тут совсем другой расклад и баланс власти в стране. Минимум два грандлорда по ОМП почти сравнялись с королем (учитывая размер и старшинство драконов).

Нет. Деймон продемонстрировал здесь свою прозорливость. Так как именно отказ умилостивить Хью и Ульфа привели к предательству последних, смерти Рейниры и Дэймона.
Или же напротив, хорошо понимал уровень амбиций этих людей. Деймон собирался предложить им такой куш, больше которого Хайтауэры им при всём желании дать не смогли бы.
Уровень амбиций Хью Молота - это заявить претензии на корону по праву "самого большого дракона" при первых же затруднениях своей госпожи. Он не требовал себе земель, заметьте, или золота. Он требовал сразу корону. Такой уровень амбиций невозможно удовлетворить просто пожаловав грандлордство - это лишь подстегнет аппетит и даст авантюристу намного больше ресурсов для реализации замыслов.

То есть Дэймон предлагал тушить пожар бензином.

Особенно если вспомнить какой бардак творился уже после смерти Рейниры, когда драконов не было. Оказалось, что каждый может творить что хочет. С драконами как-то поспокойнее было.

Строго говоря для королевской власти лучше даже полное отсутствие драконов, чем их распределение между королем и грандлордами. В отсутствие драконов король вынужден искать баланса великих домов, что бы править. Но то же самое вынуждены делать и грандлорды у себя в уделах. Король всегда может сбалансировать не в меру сильного и ретивого грандлорда с помощью его не менее ретивых знаменосцев.

В случае же с грандлордами-драгонрайдерами самой пострадавшей и придавленной стороной оказываются именно знаменосцы этих грандлордов. Да, за счет пошедших по рукам драконов меняется баланс власти между королем и грандлордом, но еще больше меняется соотношение сил в отношениях грандлорд и его знаменосцы.

Т.е. за счет драконов не только усиливается сепаратизм грандлордств, но и на местах, в регионах возникают более централизованные владения, грандлорды в отношениях со своими знаменосцами становится гораздо сильнее. Т.е. Запад и Штормовые земли станут внутри себя более монолитными, а власть их грандлордов внутри владений гораздо сильнее чем это было обычно. Что в дальнейшем приведет к еще большему перекосу и сепаратизму в отношениях с Железным троном.

Как ни крути, подобный шаг - это не просто разбазаривание семейного достояния Таргариенов, но и мина под всю систему власти в Вестеросса. Возможно, таким путем можно было бы захватить власть, но интересно как потом такой страной можно править?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И по крови и по браку - драконы не вышли за пределы узкого круга королевской семьи - все драконовсадники ближайшие родственники короля.

Так Хью и Ульф тоже Таргариены по крови.:not guilty:

а у Хайтауэров брак принцессы состоялся с представителем младшей и отдаленной ветви династии, так что вещать про дракона у Хайтауэров - это ваш типичный перехлест, не более того.

Отнюдь. Хайтауэры после смерти Визериса де-факто захватили власть в королевстве и располагали тремя полу-Хайтауэрами с драконами.:thumbsup:

Уровень амбиций Хью Молота - это заявить претензии на корону по праву "самого большого дракона" при первых же затруднениях своей госпожи.

Это уже после того, как он сорвался с поводка.
 

LaL

Знаменосец
А вот они как раз "часть семьи". Драконы на Дрифтмарке были только у Рейнис Таргариен и двух ее детей, один из которых стал консортом крон-принцессы, а вторая вышла замуж за брата короля.
Но ведь у Лейны в женихах ходил "левый" женишок - сын бравааского олигарха-правителя, а Деймон мог жениться на Рейнире раньше, если бы Визерасю уломали. И вот тогда драконовсадники-Велларионы могли бы обрести свое семейное счастье вовсе не у Таргов.
 

Shtee

Знаменосец
У Хью - Вермитор, т.е. второй по размерам дракон после Вхаггар,
И что?;) Надо же убить всадника, а не дракона. А для этого надо выставить двух-трех более мелких и шустрых, которые у Таргов как раз-таки есть. Один мечется перед носом и гнусно хихикает над неповоротливым Вермитором, другой беззащитного всадника с тылов выпиливает, профит.
У Рейниры на тот момент
Эммм... Вы вообще какую ситуацию себе нарисовали? Что Хью и Ульф устроят бунт сразу как на места грандлордов усядутся, и это при вырезающих-то всех вражин более радикальных Черных? Да бред же ж. Какое-то время они будут вполне сыты и довольны, а в случае взбрыка их подданные сами к Таргам ломанутся, потому что бастардам кланяться не пожелают, и тут такой-то шанс избавиться от новоиспеченных грандлордов.
А время играет Таргам на руку: новые детки, новые дракончики, старые подрастают и крепнут...
В общем, рассуждения в ключе ужжжасных Ульфа и Хью которые моментально выносят Таргов нахожу глубоко бессмысленными, ибо от вестеросских реалий они оторваны. Да собственно практика и показала, что бесноватый простолюдин на драконе вообще никому не нужен. Лояльный трону ещё туда-сюда, потерпят, а вот возомнившего себя игроком уже нет. Уберут. И дракон не поможет.
 

first

Удалившийся
Может у нас с Вами разный текст ПиК? ;)
Так мятежников истребить, а не дома. Они предатели государства. Что с ними делать?
Строго говоря для королевской власти лучше даже полное отсутствие драконов, чем их распределение между королем и грандлордами. В отсутствие драконов король вынужден искать баланса великих домов, что бы править. Но то же самое вынуждены делать и грандлорды у себя в уделах. Король всегда может сбалансировать не в меру сильного и ретивого грандлорда с помощью его не менее ретивых знаменосцев.
Так мы видели это всё. Какая стабильная власть образовалась. Как будто для этого нужны какие-то дополнительные рассуждения.
 

first

Удалившийся
Да собственно практика и показала, что бесноватый простолюдин на драконе вообще никому не нужен. Лояльный трону ещё туда-сюда, потерпят, а вот возомнившего себя игроком уже нет. Уберут. И дракон не поможет.
Это вообще потрясающе. Пугать страшным Хью и не менее страшным Ульфом, которых легонько убрали, несмотря на огромных драконов. :cool: Какой же Дэймон глупец был!
 

Shtee

Знаменосец
Это вообще потрясающе. Пугать страшным Хью и не менее страшным Ульфом, которых легонько убрали, несмотря на огромных драконов. :cool: Какой же Дэймон глупец был!
Во-во. Что вообще может сделать какой-нибудь алкаш, который ни опыта управления не имеет, ни в этих ваших политиках не шарит, да еще, что самое ужастое - п р о с т о л ю д и н?.. Кто его поддержит, если тем же лордам он просто одним существованием своим в кресле грандлорда как кость в горле? Лорды ж при первом косяке Ульфохью к Таргам наперегонки побегут показывать, кто из них вернее трону.
Там и до замесов на драконах бы не дошло, а дошло бы - так у Таргов Деймон, Рейнира, Крапива, Аддам, и в зависимости от прошедшего времени гипотетические Джоффри, Эйгон, Бейла, а с Рейной так вообще можно сделать финт ушами и посадить на здоровенную Дримфайр, чтоб Вермитору жизнь малиной не казалась.:devil laugh:
 

Dora Dorn

Лорд
Многовато подробностей для выдумки, но верить в ЭТО мне как-то не особо хочется. Грибок ведь все врет, да?.. :annoyed: :annoyed: :волнуюсь:
“Bastard blood, shed at war,” Alicent replied. “My son’s sons were innocent boys, cruelly murdered. How many more must die to slake your thirst for vengeance?”
The Dowager Queen’s words only fanned the fire of Rhaenyra’s wroth. “I will hear no more lies,” she warned. “Speak again of bastardy, and I will have your tongue out.” Or so the tale is told by Septon Eustace. Munkun says the same in his True Telling. Here again Mushroom differs. The dwarf would have us believe that Rhaenyra ordered her stepmother’s tongue torn out at once, rather than merely threatening this. It was only a word from Lady Misery that stayed her hand, the fool insists; the White Worm proposed another, crueler punishment. King Aegon’s wife and mother were taken in chains to a certain brothel, and there sold to any man who wished to have his pleasure of them. The price was high; a golden dragon for Queen Alicent, three dragons for Queen Helaena, who was younger and more beautiful. Yet Mushroom says there were many in the city who thought that cheap for carnal knowledge of a queen. “Let them remain there until they are with child,” Lady Misery is purported to have said. “They speak of bastards so freely, let them each have one for their very own".
 
Последнее редактирование:

hazell

Наемник
Многовато подробностей для выдумки, но верить в ЭТО мне как-то не особо хочется. Грибок ведь все врет, да?.. :annoyed: :annoyed: :волнуюсь:
Черт, если так, то Хелейну прям жалко ещё больше, чем раньше, хотя казалось, куда бы больше? Да и Рейнира, помнится, говорила, что против конкретно сестры ничего не имеет...
 

Меда

Удалившийся
Многовато подробностей для выдумки, но верить в ЭТО мне как-то не особо хочется. Грибок ведь все врет, да?.. :annoyed: :annoyed: :волнуюсь:
По идее, Хелейна ничего не сделала, но маменько ее... она испортила Рейнире детство, юность, молодость, постоянно оскорбляла ее и ее детей, стала виновницей раздора в семье и стране, причиной гибели невинных людей, среди которых и сыновья Рейниры. Так что, могу поверить, что Рейнира могла так поступить с ненавистной мачехой... ну и с Хелейной, как с ее дочерью. Но это - жуть
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так что, могу поверить, что Рейнира могла так поступить с ненавистной мачехой... ну и с Хелейной, как с ее дочерью.

Если бы Рейнира хотела отомстить Алисенте, то уж верно для начала её саму бы грохнула, а не Хелейну.
 

Shtee

Знаменосец
Многовато подробностей для выдумки, но верить в ЭТО мне что-то не особо хочется. Грибок ведь все врет, да?.. :annoyed: :annoyed: :волнуюсь:
Хелейну действительно жалко, да и какой с нее спрос-то? Ну и претензий к ней у Рейниры емнип не было.
А вот касаемо Алисенты - имхо, это одна из худших и вреднейших <ходор>ей в сеттинге. Жадная баба внедрилась в семью и стравила эту самую семью в надежде отжать чужое, чем спровоцировала кровопролитную гражданскую войну, в которой потом полстраны мёрло. Так что в её отношении мне дико жаль, что её всего лишь отволокли в бордель. Надо было на скотный двор. Кулстори про смерть принцессы Мерии отыгрывать, да-да. No mercy.
 

Orys

Знаменосец
Похоже прозвище "Мэйгор Жестокий с титьками" обретает вполне реальные очертания, но нашей форумной секте рейнирофилов (онажмать) все равно все будет божья роса, так что записывайте новую официальную версию:
"Грибок агент Хайтауэров, это все заговор мейстеров, все врут, все вокруг подкуплены Ларисом Стронгом, и вообще Рейнира все правильно сделала"
 

Меда

Удалившийся
Если бы Рейнира хотела отомстить Алисенте, то уж верно для начала её саму бы грохнула, а не Хелейну.
Простите, и в чем здесь месть?
Алисента бы померла - и все. Все бы ее эмоции до этой смерти были бы от злости, что проиграла, и ненависти к живучей падчерице до надежды, что дети за нее отомстят.
А так Алисенту сделали тем, кем она и была в представлении Рейниры - шлюхой, которая продалась за дорого. И это бы быстро не закончилось - Алисенте пришлось бы ежедневно переносить унижение, боль, бессилие... в общем все, на что она обрекла саму Рейниру когда-то.
А Хелейна... в общем-то, это тоже часть возмездия-наказания Алисенте. Алисента, чтобы сделать из своей дочери королеву, травила Рейниру, чужую дочь, и Рейнириных сыновей ради сыновей собственных. И расплата за все старания - уже ее дочь, которая не менее невинна и беззащитна, чем была юная Рейнира, огребает от чужих людей, и ее некому защитить (прямо как все ту же Рейниру когда-то).
 

Shtee

Знаменосец
Похоже прозвище "Мэйгор Жестокий с титьками" обретает вполне реальные очертания
Велика беда! Няшечка Рейнирочка и чёрные :happy: всё равно лучше, выше и чище, чем неверная хайтауэрозелень :Crazy:, которая разевает ротишко на чужое наследство.
нашей форумной секте рейнирофилов
И Вам не хворать. :kissy::kissy::kissy:
 

Dora Dorn

Лорд
...тут верим, тут не верим, тут рыбу заворачиваем... :not guilty:
Ну да, если верить версии Грибка, то придется поверить и в плевок Рейниры в лицо папе, и в ее стриптиз перед Колем.
Зато если все так, то понятно, почему Хелейна сбросилась на пики.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
...тут верим, тут не верим, тут рыбу заворачиваем... :not guilty:

Я не верю в то, что Хелейна была убита по приказу Рейниры, да и в тексте это приведено лишь как предположение. Если уж на то пошло, Хелейна была ценной заложницей, ведь три её брата всё ещё были на свободе. И если Эйгону с Эймондом на сеструху, прямо скажем, было плевать, Дейрон, у которого на тот момент оставалась единственная боеспособная зелёная армия, совсем другое дело. Если уж Рейнира не убила саму Алисенту, всего лишь отправила на причитающееся ей место, то Хелейну ей убивать и вовсе незачем. Зато сиё убийство очень напоминает гораздо более позднее убийство дочери Хелейны Джейхеры, которое устроили бывшие Зелёные.:not guilty: Почерк этой шайки я везде узнаю.:moustached:
 

Orys

Знаменосец
Велика беда! Няшечка Рейнирочка и чёрные :happy: всё равно лучше, выше и чище, чем неверная хайтауэрозелень :Crazy:
О чем я и пишу:

новую официальную версию:
и вообще Рейнира все правильно сделала"

Видите, как хорошо я уже знаю фан-клуб Рейниры :kiss:

неверная хайтауэрозелень :Crazy:, которая разевает ротишко на чужое наследство.

По этому поводу нам как бы в основной саге уже все что нужно озвучили. Официально, и полтора века спустя:

"Даже Рейнира Таргариен, дочь одного короля и мать двух других, умерла позорной смертью за то, что пыталась отнять корону у своего брата" (с)

Как говорится, по мощам и елей. ;)
 
Сверху