Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Нимврод]

Уже задавал этот вопрос как дети Алисенты собирались править страной, которую они так усердно насиловали?

Также, как Рейнира собиралась править Королевской Гаванью или Ланниспортом, ЕВПОЧЯ.

Если у вас есть скромные поступки, то можете их привести.

Ну например честное признание после его первой победы, что ей он обязан исключительно своему дракону. Вообще подробнее здесь.

 

[first]

Ну например честное признание после его первой победы, что ей он обязан исключительно своему дракону. Вообще подробнее здесь.

И это обычное рыцарское воспитание. Здорово что оно у него есть, но это не личное достоинство. Так же мог ответить Роберт о победе Неда в войне Баратеона. Но от этого Роберт не стал скромником.

 

[Джей]

Этот благородный и скромный человек поначалу решил отомстить несчастным жителям Горького Моста, а после выпадал в осадок из-за амбиций Предателей. Тоесть был весьма горделив и мстителен.

When Lady Caswell appeared on the ramparts of her castle to ask for the same terms Lady Merryweather had received, Hightower let Prince Daeron give the answer: “You shall receive the same terms you gave my nephew Maelor.” Her ladyship could only watch as Bitterbridge was sacked. The Hogs Head was the first building put to the torch. Inns, guild halls, storehouses, the homes of the mean and the mighty, dragonflame consumed them all. Even the sept was burned, with hundreds of
wounded still within.

Ублюдок сжег весь город, все дома, даже септу с людьми внутри. Вообще все три сына Алисенты самые настоящие мясники и что удивительно у Таргов не было в роду таких мясников ни до этой войны, ни тем более после.

Если бы вы привели полную цитату, то там было бы видно, что "мясник" Дейрон сохранил жизнь детям леди Касвелл.(мрачно смотрю на известных детоубийц Черных) Но это мелочи…

Танец был войной без хороших сторон, вот только Зеленые сражались по всем правилам войны, Черные - нет, при этом вся жестокость Черных была ещё и бессмысленной.

Из того, что сотворили Зеленые:
-Эймонд убил Люцериса, но вообще он предлагал ограничиться глазом, и Люцерис мог бы свести все к поединку - но выбрал бегство. Это принцип талиона, глаз за глаз, буквально. Плюс это война, а Люцерис дееспособный воин и обладатель ПВО враждебной стороны
- Эйгон казнил тех, кто отказывался присягнуть ему - жестоко, но в рамках феодальной логике приемлимые.
-Эйгон убил всех крысоловов города за поступок Сыра - бессмысленная жестокость с нашей точки зрения, но это было местью за сына и довольно понятной
-Эймонд жёг замки речных лордов - но это нормальная тактика любой феодальной войны. Он не случайных крестьян жёг
-Дейрон разорил Горький Мост - это тоже месть за убийство племянника. Довольно понятная по феодальным рамкам
- Таблтон сожгли бастарды, и это была война, и в нем были солдаты неприятеля
- Бастардов было надо убрать - ибо нечего пытаться узурпировать трон
-Эйгон жестоко казнил сторонников Пастыря - но это было наказанием за реальный бунт
И, собственно, это все, если я ничего не забыл
(Вернее, там таки была одна бессмысленная жестокость - казнь Стронгов. Но формальный поединок был соблюдён. И, если посмотреть на Лариса со стороны - у Эймонда не было причин не подозревать его в измене)

Черные:
- Кровь и Сыр. Максимально жестоко, нарушает принцип талиона как ни крути(разбирал в другой теме), а убитый Джейкейрис - безвредный ребёнок. Жестокость ради жестокости. Бессмысленная. Хелейна вышла из строя случайно. С упоминаем глаза - выглядит как издевательство
- разорение земель Бракенов и творчество железнорожденных. Война, конечно- но бессмысленно жестокая
- Убийство Коля во время переговоров. Трусливое и бессмысленное - вырезая собственный скот и отравя обставленные источники воды речники нанесли своим землям вреда больше Эймонда, при этом превосходили Коля они числом раза в три минимум
- Рейнира казнила лордов, которые согласились ей переприсягнуть - ибо не любила перебежчиков. Минимум лицемерно, с учётом того, что КГ она захватила благодаря исключительно переметнувшимся и награждённым золотым плащам, жестоко и бессмысленно.
- Рейнира и Селтигар устроили в городе массовый террор с кучей голов на воротах и публичной кормежкой драконов. Бессмысленный и беспощадный. Получили такой же бунт.

Жестокость Зеленых - это жестокость феодального общества, всем в нем понятная
Жестокость Черных - это жестокость придурков, дорвавшихся до власти, и решивших, что им все можно, не вписывающаяся ни в какие нормы.

Мясником там если что был один Деймон. Из брата короля, второго человека в государстве по праву рождения превратившийся в чувака, который собственноручно отрубает члены, а затем работает палачом на службе у Рейниры, по её приказам убивающим кузенов Корлиса, и обладающего нулевым собственным политическим капиталом.

 

[first]

"мясник" Дейрон сохранил жизнь детям леди Касвелл.(мрачно смотрю на известных детоубийц Черных) Но это мелочи…

Это мелочи по сравнению с тем скольких он убил. Впрочем если для вас это не поступок мясника, то о чем здесь можно вообще говорить? Все остальное что вы написали это подобное или игнорирование очевидного или натягивание совушки.

Жестокость Зеленых - это жестокость феодального общества, всем в нем понятная

Вечный аргумент. И можно игнорировать текст при этом. Вот я упомянул рабов и зверства по отношению к ним и для апологетов рабства всё что происходит с рабами также не значимо. Ерунда. Вот и здесь также. Ну творили жестокости, ну отметились в подлых и жестоких поступках. Так принято.

Вторая сторона таким не занималась, так давайте скажем, что обе стороны одинаковы. Так в чем одинаковы?

Мясником там если что был один Деймон.

Мясником у нас на форуме принято называть того, кто отметился в массовой резне. Деймон не был мясником. Образцовый поступок мясника это Рейны из Кастамере и их уничтожение. Вот деяние всех трех сыновей Алисенты это деяния мясников. И это вызывает определенную симпатию у определенных форумчан. А поклонники Таргов обожают чуточку другие поступки и им оттого даже Деймон понятен. Так как он был личностью.

 

[Orys]

Уже задавал этот вопрос как дети Алисенты собирались править страной, которую они так усердно насиловали?

А я задавал вопрос, как Рейнира собиралась править страной, заняв трон 'в порядке исключения', с миной бастардов под будущим наследованием, и с гопотой на драконах (возможно даже произведенной в грандлорды).

Ответа я не получил, кроме 'ну какая же это гопота', и 'да бросьте вы ничего страшного'.

 

[first]

А я задавал вопрос, как Рейнира собиралась править страной, заняв трон 'в порядке исключения', с миной бастардов под будущим наследованием, и с гопотой на драконах (возможно даже произведенной в грандлорды).

Ответа я не получил, кроме 'ну какая же это гопота', и 'да бросьте вы ничего страшного'.

Ибо так оно и есть. Ничего страшного. Рейнира бы правила свои двадцать или сколько там лет себе и передала мирно трон своему сыну-"бастарду". И сам бы назвал бы такое узурпацией, если бы это произошло, так как права Рейниры не неоспоримы и прецедент передачи власти по воле монарха плох, так как слабовольного монарха можно заставить передать власть кому захочется. Но этого не произошло, а произошел другой сюжет, который был еще хуже.

 

[Лаэлли]

А я задавал вопрос, как Рейнира собиралась править страной, заняв трон 'в порядке исключения', с миной бастардов под будущим наследованием

Тут достаточно представить, что Бейла и Рейна как-то померли... и Джэйкэйрис женился на девице из другого дома. Через сколько Дэймон устроил бы заговор в пользу своих сыновей против сыновей только Рэйниры?

 

[Нимврод]

Так как он был личностью.

И в чем его "личностность"?

А поклонники Таргов обожают чуточку другие поступки

В смысле, поклонники Черных любят, когда убивают Черные, а не Зеленые? Охотно верю.

 

[first]

И в чем его "личностность"?

Во всем. В честь Деймона Мартин назвал целый рассказ и назвал его любимым героем этой войны и это неспроста. Поклонники считают его чуть ли не главным пассионарием в истории Таргов вообще.

В смысле, поклонники Черных любят, когда убивают Черные, а не Зеленые?

Поклонники Черных и поклонники Таргов любят одни шаблоны поведения, а поклонники других домов любят Зеленых за другие шаблоны, которые им приятнее. Оттого и Зеленые считаются недоТаргами.

 

[Нимврод]

В честь Деймона Мартин назвал целый рассказ

Особенно примечательно, как он назвал этот рассказ.

назвал его любимым героем этой войны

А у Дрюона любимым героем Столетней был Робер Артуа. И?

 

[first]

А у Дрюона любимым героем Столетней был Робер Артуа. И?

Он скорее Карл Валуа. А конфликт Отто и Деймона это конфликт Валуа и Мариньи.

 

[Нимврод]

Он скорее Карл Валуа

Что в лоб, что по лбу (c)

 

[Konstantis]

Давно меня не было, отвечаю хоть и с опозданием:

Законных?
Мартин прямым текстом говорил, что права старшего сына неоспоримы, если что.

Далее, на чем основывается права Рейниры? На присяге двадцатилетней давности, данной до рождения Эйгона, единственной причиной которой было не пустить к власти Деймона, который резко теперь оказался мужем Рейниры? Не катит.
К тому же в той присяге не говорится, что она наследует раньше сыновей Визериса - говорится только про её законные права. Которые законные только по андальскому закону, а свежей королевской воле Джейхйериса - противоречат. Как и претензии Рейниры после рождения брата
Кроме того, Визерис - не абсолютный монарх, чтобы назначать наследника. У него даже дракона не было, а его самого избрали лорды - причём исключительно на основании того, что он совершеннолетний и не женщина.
Если избранный король воображает себя наместником Бога…

И что абсолютно важно, свою волю Визерис нигде после рождения Эйгона не зафиксировал. Не было никакой бумажки, где Рейнира назначалась наследницей. На такую никто не ссылается, и она не упоминается. Не говоря уже о новой присяге. Были желания… А желаниям свойственно меняться. Можно и на смертном одре передумать - но волей являются только юридически оформленные желания монарха. Не тот случай.

Претензии Рейниры по сути - это гадания о королевской воле Визериса, основанные на его плохо высказанных желаниях, причём ещё фиг знает, имел ли Визерис право назначать её наследницей в обход старшего сына.
Никаких положительных качеств и способностей править у Рейниры не было в помине. У Эйгона тоже, но он был все же менее катастрофичен, и его права хотя бы не нарушали всех традиций

Вы можете перечитать сообщения что были перед этим, права старшего сына "стали неоспоримы" именно после Танца, что касательно прав:
1. Воля Короля была, чтобы Рейнира унаследовала трон, а Десница не имеет права принимать решение, что противоречит воле Короля;
2. Законы часто переписывались, взять Эгга, сколько законов он принял, а король после него вел себя так словно таковых не было и вовсе, Король и есть законодатель, он может принимать законы, а может отменять старые.
3. Тот кто обладал фамильной крепостью Таргариенов, всегда считался основным наследником трона-это традиция.

Закон? Какой именно?
Закон Таргериенов до Завоевания? Закон андалов? Закон Первых людей? Вдовий закон? Прецедент 101 года?
По всем этим законам Рейнира вперёд Эйгона короны получить не может.

Смешно, Таргариены завоевали Вестеросс, и законы принимали не для общего блага, а в первую очередь для себя, вы хоть думайте. что пишете.

Еще раз говорю, если Король Мейгор видел, что его племянник Джейхерис будет ужасным Королём, он имеет право принять решение лишить его всех прав и назначить наследницей Эйрею, ведь закон создан именно для соблюдения прав и интересов его династии, а не для того, чтобы поставить его династию в какие-то рамки.

законы легко могут быть проигнорированы другим решением действующего короля, как и случалось и не раз.

 

[Gotcha]

Он уничтожал замки и вел завоевания, а не вырезал народ Вестероса

когда завоеватели устроили геноцид в Дорне, Эйгон уже успел объявить дорнийцев своим народом:

Эйгон в ответ объявил о своей победе. В большом зале Солнечного Копья он собрал оставшихся вельмож и заявил им, что Дорн отныне является частью его владений, что отныне дорнийцы – его подданные

Вообще с Эймондом много аналогий: истребление всего рода правителей ХХЛа, комический поединок с шутом/стариком, разорение целого региона:

Вхагар вновь и вновь низвергалась с осенних небес, разоряя земли, села и замки речных лордов; то была война, что ведут огнем драконов, – так когда-то сражались Эйгон Завоеватель и его сестры.

выделенное - специально для лицемерных глоров, которые осуждают Эймонда и восхваляют Эйгона с сестричками. Разница не в методах, а в том что Эймонд проиграл. Победил бы, им бы тоже восхищались и оправдывали, ибо протагонист и замысел автора
Эймонд, как и Эйгон, бросил своих людей на произвол судьбы, против его армии применялась такая же тактика со стороны местных.

 

[Нимврод]

Воля Короля

Вы о короле Эйнисе или о короле Мейгоре? Да и король Мейкар, сдается мне, не Эгга видел наследником.

 

[Rubanok]

выделенное - специально для лицемерных глоров, которые осуждают Эймонда и восхваляют Эйгона с сестричками. Разница не в методах, а в том что Эймонд проиграл.

Ну так Эйегон и сестры ЗАВОЕВЫВАЛИ чужие земли, а в ТСД уже жгли в внутригосударственном конфликте, т.е. как бы уже СВОЙ народ. А если методы одинаковы и для своих и для чужих, то походу у власти большие проблемы намечаются. И неважно какого они цвета.

 

[Gotcha]

Ну так Эйегон и сестры ЗАВОЕВЫВАЛИ чужие земли, а в ТСД уже жгли в внутригосударственном конфликте, т.е. как бы уже СВОЙ народ. А если методы одинаковы и для своих и для чужих, то походу у власти большие проблемы намечаются. И неважно какого они цвета.

а для кого первая цитата в моем посте, м? Эйгон геноцидил людей, которых сам назвал своими подданными. А себя назвал королем Семи Королевств.

 

[first]

когда завоеватели устроили геноцид в Дорне, Эйгон уже успел объявить дорнийцев своим народом

Какая разница? Это было завоевание и воспринимается как завоевание. Мало того, Эймонд в отличии Эйгона не имел никакой стратегии. Он действовал так оттого что мог.
Есть такое явление карго-культ. Описано было оно из-за того, что аборигены каких-то примитивных племен начали делать самолеты из кокосов или чего-то там, так как самолеты приносили им пищу и они подумали, что вот они сейчас построят самолеты из кокосов и будет им пища. Вот также и Эймонд похож на Эйгона. Он думал, что достаточно там побольше пожечь и вдруг станешь завоевателем. Но это не более, чем карго-культ.
Собственно сама идея карго-культа основана на магическом мышлении. В вере то, что мысли и ритуалы влияют на реальность. Вот также как у нас в этой теме пишут, что Эйгон законный из-за каких-то там прецедентов, то это такое магическое мышление само по себе. Также как и сжигание всех подряд. Важна не только идея, а её воплощение, короче.
Как уже не раз повторял в этой теме Мартин историей Зеленых нам демонстрирует, что цель не оправдывает средства и это крайне важная мысль которая никак не доходит до поклонников этой партии.

Разница не в методах, а в том что Эймонд проиграл.

Разница в методах. Именно в методах. Эйгон Завоеватель вел себя совсем не так и не с теми.

Про карго-культ в википедии:
В культах карго верят, что западные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. В культах карго проводятся ритуалы, похожие на действия белых людей, чтобы этих предметов стало больше.
В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся «точные копии» взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Последователи культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом. Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA»

Вот так и наши Зеленые искренне верят, что они достойны трона и добиваются этого методом показать свою особость - пожечь максимальное количество людей. Но это попросту не работает.

а для кого первая цитата в моем посте, м? Эйгон геноцидил людей, которых сам назвал своими подданными. А себя назвал королем Семи Королевств.

И это демагогия.

 

[Нимврод]

Эйгон Завоеватель вел себя совсем не так и не с теми.

Странно, а вот Мартин прямым текстом пишет, что именно так и с теми.

 

[first]

Странно, а вот Мартин прямым текстом пишет, что именно так и с теми.

Так как и самолетики из кокосов. Самолетики ведь, а не паровозы. Короче, поклонники Таргов не видят в нем достойного поведения как в Завоевателе. Он не прославляет дом своими деяниями. И это касается всех троих детей Алисенты.