Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Нимврод]

поклонники Таргов не видят в нем достойного поведения как в Завоевателе

Ну я не поклонник Таргов, но вы не находите, что говорить от лица всех поклонников Таргов неразумно?

Так как и самолетики из кокосов

Не, самолетики там примерно в одну цену. По мнению самого же автора, прямым текстом озвученному, ага.

 

[first]

Ну я не поклонник Таргов, но вы не находите, что говорить от лица всех поклонников Таргов неразумно?

Спор начался изначально с замечания того, что поклонники Зеленых это не таргофилы в своей массе, а те, кто Таргов ненавидят. Вот отчего Таргофилам неприятны Зеленые объяснил. И попытки доказать, что вот они настоящие Тарги смешны, так как если бы это было бы так, то и поклонники были бы у них другие. И защищали бы их другими аргументами, а те аргументы которыми их защищают применяются в основном цикле к совсем другим героям.
Собственно базовый пост этой ветки дискуссии https://7kingdoms.ru/talk/threads/3560/page-468#post-3287329

недаром Зеленые пользуются поддержкой со стороны анти-тарговских форумчан. Хочу заметить, что в поддержку Черных не выступил ни один человек, выбравший вариант "все Таргариены должны умереть для счастья Вестероса". Это очень характерно и раскрывает мотивацию дискутирующих.

Добавлю еще про Таргофилов. Так как у нас форум полон троллей разного калибра и достоинства, то у нас тут были в своей массе Блэкфайры. Они доказывали, что Тарги не настоящие, а вот Блэкфайры это Трутарги. Некоторые из них сейчас поклонники Зеленых. Кроме того, после выхода Танца с Юным Грифом оказалось, что вот Юный Гриф настоящий Тарг не то, что эта глупая и жестокая Деничка. Короче, это совсем не новое явление, когда пытаются принизить Таргов с помощью подобного противопоставления. Вот тут у нас в теме пытаются очернить всех - Визериса, Деймона, Рейниру, её детей. И ради чего? Уж точно не ради славы Дома.

 

[Gotcha]

Какая разница? Это было завоевание и воспринимается как завоевание.

кем воспринимается? Эйгон официально объявил себя королем Дорна в том числе, это его официальная политическая позиция. А дорнийских лордов он объявил не сюзеренными противниками, а мятежниками. И в теме о дорнийской войне высказывалась такая мысль (которую Вы лично поддерживали), что Эйгон имеет право на свои зверские методы именно потому что полтора калеки в Солнечном Копье якобы принесли ему присягу и теперь Дорн - его территория, что хочет, то и делает. Это, кстати, распространенное мнение в Вестеросе, что к своим можно относится сколь угодно плохо в случае мятежа. Эймонд находится в таком же положении, он регент против мятежного, но своего региона.

Или у нас Эйгон лжец и балабол и его официальная политическая позиция ничего не значит? Назвался груздем - полезай в кузов

Есть такое явление карго-культ.

а как называется явление когда человек на форуме не может вести беседу не прибегая к офф-топным аналогиям?

 

[Лаэлли]

все Таргариены должны умереть для счастья Вестероса

Это единственный вариант в голосовалке, как-то похожий на "обе фракции хуже". Вместо него должно быть что-то вроде:

Спойлер: картинка

Так-то - зачем всех? Нормальных и даже хороших среди них достаточно было.

 

[Кэт Шредингера]

Это единственный вариант в голосовалке, как-то похожий на "обе франции хуже". Вместо него должно быть что-то вроде

Вообще, насколько я помню, когда я голосовала, было «все драконы», а не «все Таргариены».

 

[first]

кем воспринимается?

Поклонниками Таргариенов. Кроме того, видите здесь чуточку разная мятежность. Эти самые лорды Дорна устраивали всякие пакости армии Таргов и соответственно их жгли. А наш герой Эймонд вместо того чтобы воевать с армиями, которые рядышком околачивались воевал с беззащитными и это воспринимается именно так. Эйгон совершал подвиги так как он воевал с сильными, а Эймонд и его братишки воевали только против слабых. Поэтому они в лучшем случае подлецы, а в худшем трусы.
Плюс тот самый аспект, что Дорн Эйгону не принадлежал и он его завоевывал, в то время как права Эйгона шли от его отца для которого это были родные земли.
Смотрите математику.
Зеленые - получили процветающую страну и стали её разорять. Тем самым уменьшая общественное благо.
Эйгон - не имел Дорна, так что каким бы Дорн не был завоеван, то он бы приумножил славу Дома и его могущество.

Видите в чем разница? Одни разбазаривают величие и могущество семьи, а другой её возвышает. Оттого те, кто не заботится о могуществе семьи не могут вызывать симпатию у тех, кто симпатизирует Таргариенам.

а как называется явление когда человек на форуме не может вести беседу не прибегая к офф-топным аналогиям?

А как называется тот, кто передергивает и вырывает цитаты из контекста?

 

[Миэо]

но тут есть отличие от основной саги в том, что Черные плоть от плоти короля Визериса,

Можно подумать, что Зеленые, то есть Эйгон, Эймонд, Хелейна, Дейрон не были плотью от плоти короля Визериса.

Вообще все три сына Алисенты самые настоящие мясники и что удивительно у Таргов не было в роду таких мясников ни до этой войны, ни тем более после

Был в роду один персонаж, которому так нравилось мясницкое дело, что он собственноручно рубил людям конечности и мужские члены и жил одновременно с сыновьями Алисенты. Но, поскольку это Черный, вы про Деймона забыли.

Эймонд и его братишки воевали только против слабых. Поэтому они в лучшем случае подлецы, а в худшем трусы.

Давайте продолжим ваши рассуждения. Деймон приказал убить слабого, то есть ребенка Эйгона, а значит Деймон в лучшем случае подлец.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
В голосовалке появился новый пункт, при желании можете изменить свой выбор

 

[Нимврод]

здесь чуточку разная мятежность

В анналы.

 

[Нимврод]

А как называется тот, кто передергивает и вырывает цитаты из контекста?

Ну, судя по тому, что при описании действий Дейрона вы некоторые детали опустили...

 

[Fut]

Эти самые лорды Дорна устраивали всякие пакости армии Таргов и соответственно их жгли.

А речные лорды не устраивали?

Эйгон совершал подвиги так как он воевал с сильными, а Эймонд и его братишки воевали только против слабых.

И про кого вы?
Армии Тиреллов и Ланнистеров, Харрен Черный и Аргиллак ничего не могли ему сделать.

А наш герой Эймонд вместо того чтобы воевать с армиями,

И что армии могли сделать против взрослых драконов?
Эта все та же война против слабых.
Дорн тоже на сильную сторону не тянет, ибо сила шести королевств и драконов против одного. Такое себе.

Одни разбазаривают величие и могущество семьи, а другой её возвышает.

Так Зеленые тоже хотели возвысится и для этого уничтожали Черных.

Оттого те, кто не заботится о могуществе семьи не могут вызывать симпатию у тех, кто симпатизирует Таргариенам.

Тогда полагаю вы не симпатизируете Неду и наоборот Тайвину?

Добавлю еще про Таргофилов.

Поклонниками Таргариенов.

А може не надо про них говорить? Тема не о них.

 

[Gotcha]

Поклонниками Таргариенов.

опять это Ваше фракционно-клановое мышление, все сводится к делению на свои/чужие, из которого следует монохромное: все свои хорошие, все чужие - плохие. Вам вообще безразлично кто прав, безразличны нюансы, тащите сюда свои обидки еще из основного раздела, главное "чужим" фанатам что-то там показать и доказать. Это порочный круг, в таком споре истина не рождается. Как из него выйти показал хороший пример Тиланд Ланнистер Мне все равно кто чей фанат, важно качество аргументации.
А мнение анонимов в качестве исходника - вообще не аргумент. Есть мнение Эйгона I, называвшего дорнийцев своими подданными. Сделал он это с политическими целями, чтобы оправдать свои отжиги, но это только приводит нас к выводу что в Вестеросе такой менталитет и террор по отношению своим подданным более допустим, чем к жителям соседней страны.

Кроме того, видите здесь чуточку разная мятежность. Эти самые лорды Дорна устраивали всякие пакости армии Таргов и соответственно их жгли. А наш герой Эймонд вместо того чтобы воевать с армиями, которые рядышком околачивались воевал с беззащитными и это воспринимается именно так. Эйгон совершал подвиги так как он воевал с сильными, а Эймонд и его братишки воевали только против слабых. Поэтому они в лучшем случае подлецы, а в худшем трусы.
Плюс тот самый аспект, что Дорн Эйгону не принадлежал и он его завоевывал, в то время как права Эйгона шли от его отца для которого это были родные земли.
Смотрите математику.
Зеленые - получили процветающую страну и стали её разорять. Тем самым уменьшая общественное благо.
Эйгон - не имел Дорна, так что каким бы Дорн не был завоеван, то он бы приумножил славу Дома и его могущество.

Видите в чем разница?

не вижу потому что все это пустые слова и ничем не подкрепленная предвзятая трактовка. Я не вижу здесь цитат о том как Эйгон нападал только на укрепленные сильные замки (не вижу потому что их нет, Эйгон жег все подряд, Рейнис вообще первым делом напала на торговый городок), а Эймонд жег мирные села. Подробности обеих военных кампаний знал мейстер-историк Гильдейн, он изучил их и пришел к выводу что Эймонд и Эйгон вели войну одинаково. У меня нет оснований ставить вторичное мнение на основе записей Гильдейна выше, чем собственные слова Гильдейна. Добавится информация из других источников, тогда уже можно будет оспаривать.

 

[Лаэлли]

Gotcha Да оно вообще не удивительно, что Эймонд копировал методы Эйгона - у кого ещё учиться использовать драконов как ОМП, если не у предка завоевателя с сестрами, которые на этом ОМП "карьеру сделали". А насчёт "свое население" - это сущность гражданской войны, воевать против своего же населения, и относится к обеим сторонам конфликта

 

[Нимврод]

Армии Тиреллов и Ланнистеров, Харрен Черный и Аргиллак ничего не могли ему сделать.

Собственно, да. У противников Эйгона Завоевателя ВНЕЗАПНО не было драконов. У противников Зеленых они были.

 

[first]

Ну, судя по тому, что при описании действий Дейрона вы некоторые детали опустили...

Я дал прямую цитату того, что сотворил Дейрон. Вообще у меня нет перевода под рукой, иначе давно бы тут завалил всех цитатами, так как это для меня не сложно. Собственно Анон сделал именно это пару дней назад в дискуссии касательно того, что Зеленые творили в КГ. https://7kingdoms.ru/talk/threads/3560/page-465#post-3284396 Отмечу, что до этого вы поддержали не меня, а того кто изумлялся и говорил что это неправда. Оттого что сами видимо текст предпочитаете игнорировать или для вас партийность важнее точности текста. Что удручает.
Понимаете, но главная проблема в том, что вся аргументация Зеленых построена на игнорировании текста как такового и выстраивании какой-то своей реальности и попытка её доказать.

А речные лорды не устраивали?

Речные Лорды не устраивали таких подлостей и коварства. Напомню, что Эйгон завоевал Дорн, а его наместников перебили. Зеленые Речленд не завоевали и им те не наносили никаких обид. Короче, у Эймонда не было никаких поводов для его поведения, кроме собственной злобы. Оно было немотивированным. Кроме того армия речников была рядышком, но Эймонду не хватало смелости с ними столкнутся.

И что армии могли сделать против взрослых драконов?

Но Зеленые не воевали с армиями. Они предпочитали подлость смелости. Оттого ими сложно восхищаться. Если бы они были храбрыми и благородными воинами, как те же Блэкфайры, то это была бы совсем другая история.

Так Зеленые тоже хотели возвысится и для этого уничтожали Черных.

Тогда полагаю вы не симпатизируете Неду и наоборот Тайвину?

Знаете я всё написал чем Эйгон отличается от Зеленых. Зеленые разбазаривали семейное наследие, Эйгон его увеличивал. Тайвин подданный короны, а не самостоятельное лицо и судить его нужно соответственно. Он должен исполнять свои обязанности, а он этого не делал. Короче, нет. Мне не нравятся те, кто игнорирует свою ответственность.

Деймон приказал убить слабого, то есть ребенка Эйгона, а значит Деймон в лучшем случае подлец.

Так и есть. Никто этого не отрицает. Но у него были достоинства, которые с лихвой перекрывают его недостатки. У Зеленых достоинств не было.

 

[Лаэлли]

Нимврод Причем за Эйгона ещё и эффект новизны был - до этого драконов как боевую единицу в 7К не использовали

 

[Нимврод]

Я дал прямую цитату того, что сотворил Дейрон

...аккуратно опустив всё то, что в вашу трактовку не ложилось.

Оно было немотивированным

Оно было мотивированным тем, что Речные земли не признавали его власть, как Дорн не признавал власть Эйгона.

 

[first]

Сделал он это с политическими целями, чтобы оправдать свои отжиги, но это только приводит нас к выводу что в Вестеросе такой менталитет и террор по отношению своим подданным более допустим, чем к жителям соседней страны.

И всё скатывается к стандартному - так поступают все. И это тоже идет с книжного раздела. С тех, кто защищает Ланнистеров. А когда предполагается, что с Ланнистерами поступят также как с остальными, то начинается скулеж, что так нечестно, не гуманно и мы напишем в спортлото жалобу.
Вот здесь в этой теме такой же скулеж касательно одиночных действий Деймона и казней Рейниры. Но если так поступают все, то чем вам так не нравятся Черные? Они уж точно вписываются в эту матрицу террора к своим, которую вы так славно защищаете.

Оно было мотивированным тем, что Речные земли не признавали его власть, как Дорн не признавал власть Эйгона.

Прояснил свою точку зрения поста выше.

Эти самые лорды Дорна устраивали всякие пакости армии Таргов и соответственно их жгли.

Вот речники никаких пакостей подобного рода Зеленым не устраивали. Оттого и поведение Эймонда неоправданно. А то, что у него там какие-то обидки были на них, то если он не способен перебороть свои обиды, то это говорит о нем самом, а не оправдывает его.

 

[Нимврод]

Но Зеленые не воевали с армиями.

А с кем воевал принц Дейрон?

Они предпочитали подлость смелости.

Это вы про Кровь-и-Сыр или про убийство Коля на переговорах?

Так что ваша заинтересованность в истине выглядит сомнительно.

Ну, с вами-то и сомнений никаких нет .

 

[first]

А с кем воевал принц Дейрон?

Так его храбрость в первом сражении никто не отрицает. Я вам уже это писал, что в свое время даже чуточку его жалел, так как казалось, что он неплохой человек. Благородный по крайней мере. Но оказалось, что нет.

Это вы про Кровь-и-Сыр или про убийство Коля на переговорах?

Коль заслужил свою судьбу своими клятвопреступлениями, а про Кровь и Сыр уже обсуждали не раз. Тем более, что я в каждом посте пишу что это плохой и недостойный поступок. Чего вам еще надо?