Сезон 3 s03e09 — The Rains of Castamere / Рейны из Кастамере

[Арканис]

Замечу, что оценка средневековыми военными роли лучников была предельно однозначна - страшно, когда их много, и не заслуживающая внимания фигня, если мало.

При условии, что с противоположной стороны много. А когда лучников мало, а с другой стороны один Боромир, это тоже страшно (для Боромира)

Хотя не могу говорить точно - имеющиеся сцены могут говорить как за перезарядку, так и за смену арбалетов.

Музыканты поворачивались куда-то назад, как я помню. Так что, скорее всего, просто брали новые, перезарядить они могли и не оборачиваясь.

 

[Элika]

Или они не Леголасы...

Они точно не Леголасы, что в книге, что и в сериале... Хотя пусть я и не любительница битв, но меня сильно расстроило то, как происходило сопротивление северян. Да, их там перебили легко, но все относительно. Где ё-маё была защита короля? А Робб действительно сделался сразу мальчишкой, не было гнева, с которым он решительно шагал к обидчику матери, а потом стрела в ногу не дала ему дойти. Где это? Он беспрепятственно шагал по залу и в него никто не целился! Словно именно по сценарию должен был именно Болтон пронзить его сердце. Это как-то нереально смотрится, учитывая кого-то из шустрых Фреев, что носился по залу и нес смерть. Что мешало, к примеру, ему так же подбежать к безоружному Роббу, что не был никем защищен?

 

[Lestarh]

Результат описан выше - он получил от 4 до 6 стрел. (То, что в нем сталось только 2, когда встает, - это то ли классический киноляп, то ли он успел отломить их прежде чем ползти к Талиссе).

Классические киноляпы мы учитывать не можем. Отломить арбалетный болт - довольно проблематично. Это палка в палец толщиной и больше.
Ну и я тоже пересмотрел. Первый болт - 46:06. В 46:12 в нём видно два и попадание третьего. Возможно (но уже не совсем точно видно) попадание четвёртого когда он уже падает. Однако потом снова два. Причём конкретно два первых. То есть скорее всего киноляп.

Это мягко говоря сильное преувеличение.

Преувеличение, но не то чтобы сильное. Зал довольно маленький.

Французские рыцари при Азенкуре тоже очевидно думали, что английский лук - это такая ничего не значащая штуковина. Но очень быстро убедились в обратном. Цвет французского рыцарства прикончили полуграмотные простолюдины.

Эффект лука (и вообще эпичность победы) сильно преувеличена тем фактом, что известные описания битвы оставили победители. Основную массу людей французы потеряли не от огня от последовавшей резни.
В этом плане Азенкур как раз менее показателен, нежели Кресси.
И да - что "много лучников" это страшно, я чуть выше написал, что Вы и подтвердили. И что?

У меня создалось впечатление, что стрелкам не надо было перезаряжать арбалеты - были заранее подготовлены несколько десятков заряженных и они просто брали новые, пока разряженные перезаряжали другие.

У меня - что авторы эту деталь забыли и арбалеты стреляли в полном соответствии с концепцией "бесконечных патронов". А движение там было скорее сменой рядов арбалетчиков - первые ряды отстрелялись и уступали место следующим.

По крайней мере, на месте Фреев я бы сделал именно так

На месте Фреев я бы с этим вообще не заморачивался, а сразу начал с момента "в зал вошли люди в полных доспехах с топорами" (который в сериале вообще опустили). Это быстрее и надёжнее.

Ну а точность - показали её как именно смертельную - люди Старков получают стрелы в сердце, в горло, в легкие. (Можно, скажем, предположить, что Фреи долго упорно выбирали лучших стрелков и те провели многочисленные тренировки в этом зале).

И что их всех ещё и учили играть на скрипке...
Нет. Это нормальный киноштамп. Ранить персонажей в голову или конечности (если это только не требуется специально) в кинематографе очень не любят. В данном случае этот киноштамп был исполнен на редкость чётко. Такое понятие как defence wound постановщикам явно не известно...
Ну и понятно, что сидящему за столом человеку попасть куда-то кроме верхней части туловища (а также головы и рук) - довольно сложно чисто физически. Стол мешает.

Стрельба велась по практически недвижимым мишеням, сверху вниз и с расстояния буквально нескольких метров, не говоря уже о том, что это арбалеты, а не луки. В таких условиях даже человек, никогда в жизни не державший в руках оружия, покажет отличную точность стрельбы. Можно даже допустить, что стрелки в первую очередь были музыкантами, которым выдали оружие, а не наоборот. Это скорее расстрел, чем серьезное стрелковое испытание.

Это верно замечание. Кроме одного - стрелять они начали не сразу и стреляли долго - то есть обстрел вёлся по бегающей и суетящейся толпе в которой добрая половина "свои". В этом отношении исключительная стрелковая подготовка и чёткое выделение жертв среди союзников (не иначе им вместе с нотами раздали фотографии целей) наводит на мысли о том, что оркестр был укомплектован не иначе как Безликими - такого уровня снайперской подготовки для бойцов какого-то рядового речного лорда я вообразить не могу... В сколько-нибудь реальной ситуации в такой свалке friendly fire'ом своих они положили бы не меньше, чем северян.

А когда лучников мало, а с другой стороны один Боромир, это тоже страшно (для Боромира)

Относительно одного Боромира их тоже много...
Суть смерти Боромира с культурологической точки зрения - гибель воина от позорного оружия (а для классической Европы - лук это оружие труса, которому страшно подойди к врагу близко). А то что дюжина орков его бы и топорами в итоге повалила - в общем понятно.

 

[gaston]

Северяне просто понять ничего не успели, так быстро все произошло, кстати заметил, что одному из них перерезали горло и засалили в глотку арбалетный болт одновременно (ляп создателей спецеффектов или режисера), конечно жалко, что не показали кутерьмы со столом и разбитого кувшина об одного из Фреев, но и без этого тоже неплохо - маленькая вестеросская комнатная резня удалась на славу без лишнего пафоса и излишних капиталовложений

Слив Робба - это просто искусственный фейл Мартина. Парень выигрывал все битвы, был непререкаемым лидером. И вдруг начинает сливаться. Да это просто прихоть автора. Ни один нормальный человек не накосячил бы там в такую короткую единицу времени. Можно сколько угодно обсуждать что Робб не смог аз 3,2 секунды всех перебить, но это мнение автора, он слил Робба и это его решение.

 

[Lestarh]

Слив Робба - это просто искусственный фейл Мартина. Парень выигрывал все битвы, был непререкаемым лидером. И вдруг начинает сливаться. Да это просто прихоть автора.

Ну если не считать его внезапной женитьбы (подробности которой остались за кадром и в силу этого сохраняют кучу совершенно непонятных моментов) то всё довольно логично и закономерно.

Можно сколько угодно обсуждать что Робб не смог аз 3,2 секунды всех перебить, но это мнение автора, он слил Робба и это его решение.

1. В исполнении автора всё было не так...
2. Ну понятно же, что суть всех этих секундозамеров не в том, что именно он мог сделать, а в катастрофическом недовольстве части аудитории тем, как именно были поданы северяне вообще и Робб в частности. Цепляние к мелочам - только проявление общего недовольства ситуацией, и всё.
Мне в принципе не нравится абсолютно неадекватный ситуации мелодраматичный Робб и толпа его перепившихся знаменосцев. А в заклёпки всё сливается именно из-за возражений в духе "а что он мог сделать". Не быть дураком и не вести себя так на свадьбе вообще!

 

[Амори]

Наполеон был неприкаемым лидером, выигрывал почти все битвы, даже взял несколько столиц, чего Робу не удалось, но войну проиграл. При чем некоторые вехи совпадают: антиэтичная казнь Карстарка/казнь Энгиенского, отзыв предложения жениться на Фреихе/отзыв предложения жениться на Анне Павловне, чем обидел ее брата-русского императора и т.д.

 

[gaston]

Ну если не считать его внезапной женитьбы (подробности которой остались за кадром и в силу этого сохраняют кучу совершенно непонятных моментов) то всё довольно логично и закономерно.


1. В исполнении автора всё было не так...
2. Ну понятно же, что суть всех этих секундозамеров не в том, что именно он мог сделать, а в катастрофическом недовольстве части аудитории тем, как именно были поданы северяне вообще и Робб в частности. Цепляние к мелочам - только проявление общего недовольства ситуацией, и всё.
Мне в принципе не нравится абсолютно неадекватный ситуации мелодраматичный Робб и толпа его перепившихся знаменосцев. А в заклёпки всё сливается именно из-за возражений в духе "а что он мог сделать". Не быть дураком и не вести себя так на свадьбе вообще!

Я про то же. человек едет в логову к врагу, более того к человеку которого он публично предал. И не озаботиться элементарными средствами защиты, это попросту глупо.
А если средства защиты были предприняты, то в серии их не видно вообще. Автор слил Робба уж очень искуственно, даже не знаю с чем сравнить. Может только с Джейме, но тогда Эйрис попросил принести голову Тайвина и у Джейме был реальный выбор.

 

[Lestarh]

Я про то же. человек едет в логову к врагу, более того к человеку которого он публично предал. И не озаботиться элементарными средствами защиты, это попросту глупо.

Я уже писал - он отлично озаботился. В книге он выслал вперёд себя Русе с войсками для подготовки свадьбы (то есть смотреть, чтобы Фреи чего лишнего не выкинули). Ошибка была только в том, что он не предположил, что Русе его предаст. Но для этого он не имел достаточной информации о предшествовавших действиях Русе.

А если средства защиты были предприняты, то в серии их не видно вообще.

А вот это да. Но это претензия к сериалу, а не книге. В книге они не были столь беспечны и уж смогли как-то догадаться, что жене Робба на этой свадьбе делать решительно нечего.

Автор слил Робба уж очень искуственно, даже не знаю с чем сравнить.

Да нет.
С момента гибели Ренли его шансы на победу и выживание резко падали. Искусственность только в этом, но тут уж ничего не поделаешь - сюжетная необходимость, Ренли надо было убирать или война бы довольно быстро закончилась.
А то, что никакая личная харизма или полководческие таланты Робба уже не выручат стало ясно после выступления Грейджоев. Дальше не слить в полный провал мог только очень сильный и грамотный политик. А не 16-летний провинциальный юноша, внезапно ставший королём...

 

[Fusik]

Заметьте, урукхаи любезно выпускают в него стрелы последовательно - одну за другой (очевидно, у них было туго с луками, хе-хе)

Таки да, туго - там только один стрелял

 

[Crow]

И не озаботиться элементарными средствами защиты, это попросту глупо.

Такова традиция сир.Кольчуги на свадьбы не одевать и мечи не брать.Закон гостеприимства будь он не ладен.Робб сам виноват.Был бы умнее не поехал бы.

 

[Pavel67]

отзыв предложения жениться на Фреихе/отзыв предложения жениться на Анне Павловне, чем обидел ее брата-русского императора и т.д.

?
Наоборот же: Наполеона не желала видеть родственником императорская чета.

антиэтичная казнь Карстарка/казнь Энгиенского

Странное сравнение. Карстарк изначально был своим и мог своим оставаться, если бы Старки были поумнее, а герцог Энгиенский своим Наполеону не был. Просто этой казнью он, можно сказать, перешёл последнюю черту, но и без неё вряд ли бы что-то изменилось.
Скорее герцог Энгиенский - это Нед Старк, а Наполеон - это Джоффри )

 

[gaston]

Я уже писал - он отлично озаботился. В книге он выслал вперёд себя Русе с войсками для подготовки свадьбы (то есть смотреть, чтобы Фреи чего лишнего не выкинули). Ошибка была только в том, что он не предположил, что Русе его предаст. Но для этого он не имел достаточной информации о предшествовавших действиях Русе.


А вот это да. Но это претензия к сериалу, а не книге. В книге они не были столь беспечны и уж смогли как-то догадаться, что жене Робба на этой свадьбе делать решительно нечего.


Да нет.
С момента гибели Ренли его шансы на победу и выживание резко падали. Искусственность только в этом, но тут уж ничего не поделаешь - сюжетная необходимость, Ренли надо было убирать или война бы довольно быстро закончилась.
А то, что никакая личная харизма или полководческие таланты Робба уже не выручат стало ясно после выступления Грейджоев. Дальше не слить в полный провал мог только очень сильный и грамотный политик. А не 16-летний провинциальный юноша, внезапно ставший королём...

Грейджои официально тоже не присягнули трону и были де факто мятежниками.
Именно от сюда и пошел слив Робба.
1. Теон
2. Освобождение Джейме
3. <нафиг> не нужная победа на западе, в результате которой за 1000 коров получили жену Жиенну. 

Такова традиция сир.Кольчуги на свадьбы не одевать и мечи не брать.Закон гостеприимства будь он не ладен.Робб сам виноват.Был бы умнее не поехал бы.

просто бы извинился перед девочками, остался бы с наружи а на свадьбу отправил бы дядю.

 

[Rfgt]

Наполеон был неприкаемым лидером, выигрывал почти все битвы, даже взял несколько столиц, чего Робу не удалось, но войну проиграл. При чем некоторые вехи совпадают: антиэтичная казнь Карстарка/казнь Энгиенского, отзыв предложения жениться на Фреихе/отзыв предложения жениться на Анне Павловне, чем обидел ее брата-русского императора и т.д.

Карстарк и Энгиенский - это разные вещи, сподвижник и отпрыск королевского рода. И Наполеон просил руки Екатерины Павловны, в чем ему отказали. Несколько столиц? Да, в большинство столиц Европы входили французские трехцветные штандарты .

 

[Thoros]

отзыв предложения жениться на Анне Павловне, чем обидел ее брата-русского императора и т.д.

Вообще-то всё было строго наоборот. Это Александр не допустил брака, потому что сразу после Тильзита уже начал думать, как снова начать войну.

 

[Пуффинус]

Одичалые, кстати, в сериале производят такое впечатление, что легко поверить в то, что их можно уговорить жить дружно.

Так это же и составит суть политики Станниса и Джона в качестве ЛК.

 

[Crow]

По заявкам форумчанина Хермайор -Рейны из Кастамере.

 

[Lestarh]

Грейджои официально тоже не присягнули трону и были де факто мятежниками.

Что это меняет?

1. Теон

Глупость, но объяснимая. Они друзья и предательства, да ещё столь злостного врядли кто-то ждал. Максимум - ну, сбежит... Не велика потеря. Атаки железян на Север никто не ждал (это косяк, но уже авторский - возможность атаки с тыл на Ров Кейлин надо было бы предусмотреть). Взятие же Винтерфелла (ключевой, кстати, момент - именно из-за это случились и женитьба Робба и выпуск Джейме и даже предательство Русе) - вообще явление решительно непредсказуемое.

2. Освобождение Джейме

А Робб здесь, сторого говоря, причём? Его там вообще не было.
Формально он оставил Джейме в подвале надёжно охраняемого замка под надзором дяди, матери и кучи знаменосцев. Что он ещё мог сделать кроме приглашения Мелисандры чтобы она ему будущее прорицала?
Тут скорее глупость Кейт и недосмотр Эдмура.

3. <нафиг> не нужная победа на западе, в результате которой за 1000 коров получили жену Жиенну.

Кампания на Западе не была не нужной. И кроме коров он ещё разграбил золотые прииски Ланнистеров (о чём, отчего-то, все критики стратегии Робба дружно забывают).
Меня вот больше интересует куда смотрел наш гениальный Чёрный Рыб, пока его племянник валял дурака и женился... Ну ладно, Робб молодой и накосячит может. Но что в это время опытнейшей и грамотнейший полководец в лице его родного дяди?

просто бы извинился перед девочками, остался бы с наружи а на свадьбу отправил бы дядю.

1. Он шёл на Север (в книге) и проходить через Близнецы ему бы всё равно пришлось.
2. Не явившись на свадьбу он ещё дополнительно усугубил бы нанесённое оскорбление.
3. Заочные извинения (я так понимаю письмом или через Эдмура?) выглядели бы довольно странно...

 

[The Shadow]

Ну и я тоже пересмотрел. Первый болт - 46:06. В 46:12 в нём видно два и попадание третьего. Возможно (но уже не совсем точно видно) попадание четвёртого когда он уже падает.

Сенсация ! Сенсация !
Расследование убийства Дж.Ф.Кеннеди Короля Севера и Лорда Винтерфелла Робба Старка по материалам документальной кинохроники, снятой очевидцами
(пейнт мэд скиллз прилагается)
Кол-во болтов, полученное Старком, размножается

Спойлер: Посмотреть расследование

Итак, Робб делает шаг к жене ... и получает первый болт - левая сторона груди, примерно на линии от плеча к сердцу

Его разворачивает ... и он получает вторую стрелу: правая сторона груди, судя по углу должна попасть в легкое

Его развернуло ... и он получает 3-ий болт рядом со 2-ым : правая сторона груди, снова в легкое
Болт №1 с этого ракурса не виден

Далее следует болт №4: живот, возможно в район желудка
Болт №1 по-прежнему не виден

Зато здесь можно рассмотреть все четыре

Робб Старк начинает падать ... и к нему летит болт №5. Судя по траектории должен попасть в ногу, по всей видимости в правую, а судя по звуку, сопровождающему сцену, таки попадает
Также видны болт №1 и №3 (теоретически возможно и №2)

А вот и болт №6 - в плечо и уходит в торс в сторону сердца (угол вниз)
Виден болт №4.
А также - ВНИМАНИЕ - неведомо откуда взявшийся болт №7, допускаю, что это болт №1 с перепутанным направлением попадания
Хотя возможно и еще одно отдельное попадание.

В общем, увы, но по описанной картине попаданий Король Севера был уже фактически мертв за некоторое время до удара Русе Болтона (ну, или он был Терминатором)

 

[Crow]

Кол-во болтов, полученное Старком, размножается

Верно подметили это недосмотр оператора и режиссера.Такие багги сплошь и рядом не только в американском кино но и в нашем.

 

[Lestarh]

Итак, Робб делает шаг к жене ... и получает первый болт - левая сторона груди, примерно на линии от плеча к сердцу

Что-то мне подсказывает, что она правая... Ну по крайней мере с точки зрения Робба.

Болт №1 с этого ракурса не виден

Нет, он отлично виден под цифрой 2... А второй под цифрой 3.
Вам определённо надо заниматься журналистикой

Далее следует болт №4: живот, возможно в район желудка

Желудок в основном немного выше, но это мелочи... Формально в раневой хирургии ранение желудка считаются наименее опасными из проникающих ранений брюшной полости. Впрочем, в отсутствие антибиотиков - разницы не будет.
Кстати болт №1 (у вас иногда он же №2) на этой фотографии бесследно исчез.

Зато здесь можно рассмотреть все четыре

Единственный раз - потом они снова начинают исчезать.

Робб Старк начинает падать ... и к нему летит болт №5.

Лететь - не считается. Попадания мы не видим.

Также видны болт №1 и №3 (теоретически возможно и №2)

Что интересно кроме этих двух болтов мы других здесь уже не видим...

А вот и болт №6 - в плечо и уходит в торс в сторону сердца (угол вниз)

Не вижу. Всё крайне размыто. Наличие там чьей-то блондинистой головы наводит на мысли, что болт этот попал в кого-то другого. По крайней мере головы Робба я не вижу (и во внезапную смену цвета волос - не верю) что затрудняет понимание что там вообще происходит.

Но мне кажется, или мы перешли к "словесному рестлингу" (с) ?
Я же уже сказал, что в моей позиции количество болтов и попаданий - не принципиально.