Фигуры Эйрис II Таргариен

[Andaer]

Нет. Но даже если бы и имел, то не смог бы и клятвопреступление Джейме это не оправдывает.

И снова повторю - гениально Пофиг с тем, что куча народу погибнет, главное же честь, клятва, присяга. А людишки - хрен бы с ними, бабы ещё нарожают Я так понимаю, Вы являетесь сторонником данного подхода?

Нет. Ему просто нравилось сжигать чужие дома. Людей понятное дело всех заранее эвакуировали, накормили и дали место.

А ничего, что во время войны деревни противников сжигают, кого-то из жителей могут убить, но это не всегда оборачивается тотальной резнёй всего, что движется? И поэтому спрошу ещё раз, на чём основана уверенность, что Хостер отдал приказ убивать всех подряд?

 

[Eleanor Rigby]

Роберт не хищник

Ну, по отношению к Таргам - скорее да, чем нет. Мартин не дал ему стать хищником - за него всё сделали другие.
В любом случае очевидно, как автор относится к его заявлениям про "это не дети, а порождение драконов".

 

[Areta]

Простите, но легко прощать тех кто ничего плохого не сделал. Милосердно да. Вообще можно изменить тут слово на великодушие, которого у Роберта не отрицаю. То же самое можно написать и в случае Дени, но слово великодушие мне показалось слишком широким для подобного применения.

Нет, прощать это очень сложно, поэтому милосердие - один из высочайших признаков очень высоких личностей.
И с принципом "око за око", коей осуществляет Дэни это самое милосердие никакого отношения не имеет.
А "великодушие" - это вообще из другой оперы, как по мне. Это скорее из области "щедрости".
Дэни - не добрая. Она делает ужасные вещи, а потом боится признаться в том, что она способна на эти чудовищные поступки.
А я хочу, чтобы она повзрослела и начала понимать, что от ужасных поступков и от своей натуры под одеялом не спрячешься. И что таким макаром в Вестерос она не принесет ничего кроме крови и смерти. А я не хочу, в Вестеросе крови и смерти и так достаточно. Пусть учится взаимодействовать с миром по иному принципу, чем "всех уничтожу и сделаю вид, что этого не было, ведь я добрая-добрая".

Дени, кстати, пощадила Юнкай и не тронула его лордов. Но почему-то никто ей этот факт не приписывает как акт милосердия или великодушия.
А милосердие это именно отсутствие равнодушия к слабому и стремление ему помочь. И когда говорю о милосердии Дени без контекста то имею ввиду именно это.

Припереться в чужой город, ограбить его и не разрушить - это акт великодушия? Да ладно?
И милосердие - это не отсутвие равнодушия, и даже не стремление помочь слабому. Милосердие - это не способность творить зло. И способность не отвечать злом на зло. А Дэни творит столько зла, что Ланнистеры курят в стороне завидуя ее мастерству.

Нет. Ему просто нравилось сжигать чужие дома. Людей понятное дело всех заранее эвакуировали, накормили и дали место.

Ой, ну какая же спекуляция явная. Зачем же вы так? 

Ну, по отношению к Таргам - скорее да, чем нет. Мартин не дал ему стать хищником - за него всё сделали другие.
В любом случае очевидно, как автор относится к его заявлениям про "это не дети, а порождение драконов".

Но ведь автор написал "Роберт считал себя героем, а герои детей не убивают". Вы не знаете, как повел бы себя Роберт, будь эти дети живы. И я не знаю.
Это совсем не очевидно.
И я думаю, автор ведь не случайно сделал так, что участь этих детей довелось решить не Роберту. И от Роберта на самом деле, ни один ребенок - Тарг не пострадал.
Вот Джейме тот же. Он покушался на жизнь Брана и готов был убить Арью без вопросов. Он по-вашему, хищник?

 

[first]

Теперь у меня внезапно обнаружилось предубеждение к Таргариенам.

Именно предубеждения. Во всем плохие Тарги виноваты.

А что с ними теперь?

Съели.

Они не имели права сопротивляться?

Право кого-либо не отрицаю. Но если совершаешь поступок, то признавай свое участие в нем и методы которые использовал, а не перекладывай вину на других.

И поэтому спрошу ещё раз, на чём основана уверенность, что Хостер отдал приказ убивать всех подряд?

Так что делали с мирными жителями в данном случае? Просветите пожалуйста. Была эвакуация населения или как это все происходило? И напомню примечательный факт войны 5К. Пару потаскух были повешены каким-то мелким лордом(Бракен?) за то что спали с солдатами Ланнистеров. Такие методы войны и справедливость по речноземельски.

Я так понимаю, Вы являетесь сторонником данного подхода?

Не занимайтесь утрированием. Моральная дилемма поедания младенцев ради спасения мира мне известна, но однозначно ответить на неё без дополнительных факторов не могу. Поэтому предлагаю рассматривать данный конкретный случай и указываю на частности.

 

[Eleanor Rigby]

Джейме тот же. Он покушался на жизнь Брана и готов был убить Арью без вопросов. Он по-вашему, хищник?

Да. Он жы лев. Действовал как хищник и выгреб за это от кармы и провидения, в чём, кажется, уже себя нимало не обманывает.

Именно предубеждения. Во всем плохие Тарги виноваты.

сходя с ума (тем паче, тема позволяет)
*сдержанно*
Нет. Я считаю, что род Таргариенов - род выдающихся, ярких и сильных правителей, находящихся в особых отношениях с мартиновским мирозданием и древней магией.
Ещё я считаю, что причины восстания Баратеона и гибели большинства Таргов нельзя сваливать на одну из сторон. Война, блин. Государственный, блин, переворот, где соединяются многие личные воли и реализуются (максимально кроваво) личные цели разных людей.
Ещё я считаю, что Эйрис Таргариен как трагическая личность заслуживает всякого моего читательского сочувствия, но как всесильный монарх в последние годы был просто-напросто опасен для всей страны.
Естественно, было бы лучше, если бы Рейгар его мягко сместил и сел править сам со своей королевой Элией. А потом передал бы корону сыну, которому бы никто не разбил голову апстену.
Но в дело вмешалось некое предсказание, без знания которого трудно судить, был ли Рейгар великим пророком или ужасным злокачественным идиотом. Судя по тому, что на предсказании держится полкнижки - забивать на него несколько непродуктивно.

 

[first]

А "великодушие" - это вообще из другой оперы, как по мне.

Ну вот. Как и предполагал присутствует несовпадение в понятиях. Поэтому заглянул в вики:
Великодушие - положительное моральное качество; такая форма проявления человечности в повседневных взаимоотношениях людей, при которой гуманность превосходит меру общепринятых норм или проявляется по отношению к тому, кто ее не вполне заслуживает. Моральным сознанием общества оцениваются как Великодушие такие, например, случаи проявления гуманности: самопожертвование ради интересов других; отказ от требования наказать совершившего проступок или причинившего ущерб; гуманное отношение к побежденному.
Существует выражение — «Простить обиду в порыве великодушия».
Поэтому Роберт именно великодушен. У Таргов и у той же Дени великодушие тоже присутствует. Наверное все-таки был не прав, когда писал о милосердии Дени в Астапоре. Это именно великодушное отношение к детям рабовладельцев.

Под милосердием имею ввиду в первую очередь христианское милосердие и в вики написано много чего. В первую очередь способность принимать страдание ближнего и желание оказывать ему помощь. У Дени эта черта присутствует постоянно в отличии от других персонажей, поэтому иногда попадается точка зрения о том что она единственная может стать христианином в этом мире Мартина.

Припереться в чужой город, ограбить его и не разрушить - это акт великодушия?

Вы же называете великодушным(милосердным) Роберта, который "простил" лордов после успешного мятежа.

 

[Andaer]

Так что делали с мирными жителями в данном случае? Просветите пожалуйста. Была эвакуация населения или как это все происходило? И напомню примечательный факт войны 5К. Пару потаскух были повешены каким-то мелким лордом(Бракен?) за то что спали с солдатами Ланнистеров. Такие методы войны и справедливость по речноземельски.

Вот как Вы любите смешивать разные вещи Бракен - это Бракен. Хостер - это Хостер. Если Гора убивает и насилует, то так же ведёт войну и условный Аддам Марбранд? А что, правила ведения войны по-западному. А с жителями, ничего с ними не делали: дома пожгли, кто сопротивлялся - убили и дальше поехали. В конце-концов, совсем не в интересах Хостера было тратить время, устраивая резню мирного населения в своих же, кстати, землях. Ему прежде всего надо было Гудбрука разбить.

Не занимайтесь утрированием. Моральная дилемма поедания младенцев ради спасения мира мне известна, но однозначно ответить на неё без дополнительных факторов не могу. Поэтому предлагаю рассматривать данный конкретный случай и указываю на частности.

Я пытаюсь понять Вашу позицию. Клятва Джейме в данном случае, как мне представляется, дело вообще десятое. Главным для него является нейтрализация безумца и спасение города. А Вы опять же в своих аргументах используете тезис, а вот он нарушил клятву, какой плохой Джейме. И, если говорить, о данном конкретном случае, то Джейме, безусловно, поступил правильно. Или что он должен был сделать по-вашему, забить на то, что там задумал Эйерис и со всех ног бежать отцу голову рубить, как преданный белогвардеец? Эйерис же ему это приказал, не так ли?

 

[Areta]

Под милосердием имею ввиду в первую очередь христианское милосердие и в вики написано много чего. В первую очередь способность принимать страдание ближнего и желание оказывать ему помощь. У Дени эта черта присутствует постоянно в отличии от других персонажей, поэтому иногда попадается точка зрения о том что она единственная может стать христианином в этом мире Мартина.

Тогда, никакого "око за око" быть не может. Где "око за око", там христанского милосердия нет. Жуть как не люблю апеллировать к Библии (это все же очень тонкая для всех материя) , но раз уж мы заговорили о христианском термине в Нагорной проповеди можно легко почитать про "око за око".

Вы же называете великодушным(милосердным) Роберта, который "простил" лордов после успешного мятежа.

Он им мстить не стал, уничтожать их, отбирать у них земли и отдавать своим приспешникам. Или соратникам, как уж вы оцените  

Да. Он жы лев. Действовал как хищник и выгреб за это от кармы и провидения, в чём, кажется, уже себя нимало не обманывает.

Действительно, вы правы, лев . А я и не подумала об этом

 

[first]

А с жителями, ничего с ними не делали: дома пожгли, кто сопротивлялся - убили и дальше поехали. В конце-концов, совсем не в интересах Хостера было тратить время, устраивая резню мирного населения в своих же, кстати, землях.

Давайте сойдемся на этой точке зрения. Меня она вполне устраивает. Только зачем он их сжег вопрос?

Клятва Джейме в данном случае, как мне представляется, дело вообще десятое.

Нет. Если вы готовы регулярно поедать младенцев на завтрак, когда вам скажут что без этого будет конец света то я вас боюсь.

Главным для него является нейтрализация безумца и спасение города.

Это натягивание совушки. Мы знаем оценочную характеристику самого Джейме, который мнит себя героем. Мне, простите, этого недостаточно. Склонность видеть абсолютную объективность Джейме в этой ситуации и удобное деление на черное-белое просто умиляет.

Или что он должен был сделать по-вашему, забить на то, что там задумал Эйерис и со всех ног бежать отцу голову рубить, как преданный белогвардеец?

Да. Это его долг как бы.

 

[Andaer]

Давайте сойдемся на этой точке зрения. Меня она вполне устраивает. Только зачем он их сжег вопрос?

Война. Обычная средневековая война. Но, замечу, без каких-либо страшных зверств, насилий и массовых убийств.

Нет. Если вы готовы регулярно поедать младенцев на завтрак, когда вам скажут что без этого будет конец света то я вас боюсь.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать Я имел ввиду, что если король сошёл с ума и творит чёрте что, то здесь уже не до клятв, а главное нейтрализовать или по крайней мере минимизировать те негативные последствия, которые могут быть вызваны его деятельностью.

Это натягивание совушки. Мы знаем оценочную характеристику самого Джейме, который мнит себя героем. Мне, простите, этого недостаточно. Склонность видеть абсолютную объективность Джейме в этой ситуации и удобное деление на черное-белое просто умиляет.

Джейме мнит себя героем? Вот простите, не заметил. Он думает, что поступил так, как должно в той ситуации, и ему не за что оправдываться перед кем бы то ни было за свой поступок. Что, как мне кажется, абсолютно справедливо.

Да. Это его долг как бы.

И третий раз повторю - гениально А то, что пролитие родной крови - чуть не самый страшный грех, для Вас это опять же мелочи, я правильно понимаю? Он же должен был убить Тайвина потому, что так ему приказал Эйерис, а хорошие белогвардейцы всегда исполняют приказы короля, не так ли?

 

[first]

Он им мстить не стал, уничтожать их, отбирать у них земли и отдавать своим приспешникам. Или соратникам, как уж вы оцените

Так Дени так же поступила с юнкайцами. Пощадила и оставила в покое.

Тогда, никакого "око за око" быть не может. Где "око за око", там христанского милосердия нет. Жуть как не люблю апеллировать к Библии (это все же очень тонкая для всех материя) , но раз уж мы заговорили о христианском термине в Нагорной проповеди можно легко почитать про "око за око".

Процитирую всю ту же Вики
"Эти слова Иисуса порой неправомерно толкуются как критика Ветхого Завета и указание на то, что принцип «око за око» поощряет чрезмерную мстительность, а не пытается ограничить её."
Конечно начнется упрек что без Дени никакой мстительности не было и в Заливе все было хорошо. Но любой принцип может приводить к различным последствиям и не ведет прямо к идеальному существованию. Для меня принцип талиона является как раз дополнением к христианским добродетелям, так как увы в мире существует слишком много внешнего зла и если хочешь это исправить, то собственного примера благодетельного существования недостаточно.

 

[Eleanor Rigby]

Да. Это его долг как бы.

Вот! Вот оно
Для этого правителю и нужно уметь взглянуть на ситуацию глазами контрагента, понять, что и зачем он делает. Чтобы не передавить, например.
Иначе рискуешь отдать приказ "убей отца" и сидеть ждать, что контрагент пойдёт убивать отца. Или казнить мучительной смертью пару лордов, написать Аррену "а выдай мне головы воспитанников, они жы родственники тем, кого я казнил" и ждать исполнения своего приказа. А потом очень удивляться.
Это на форуме хорошо. А ирл даже Бог Ветхого Завета отозвал известный запрос к Аврааму.

 

[first]

Для этого правителю и нужно уметь взглянуть на ситуацию глазами контрагента, понять, что и зачем он делает. Чтобы не передавить, например. Иначе рискуешь отдать приказ "убей отца" и сидеть ждать, что контрагент пойдёт убивать отца. Или казнить мучительной смертью пару лордов, написать Аррену "а выдай мне головы воспитанников, они жы родственники тем, кого я казнил" и ждать исполнения своего приказа. А потом очень удивляться.

Удивляться не нужно. Если главная цель уничтожить заговор, то мятеж это наоборот очень удобно. Заодно предыдущий поступок-провокация с Брандоном и остальными забудется. Беда Эйриса не в том что он спровоцировал мятеж, а в том что он дал ему разгореться.

 

[Willard]

Но в дело вмешалось некое предсказание, без знания которого трудно судить, был ли Рейгар великим пророком или ужасным злокачественным идиотом. Судя по тому, что на предсказании держится полкнижки - забивать на него несколько непродуктивно.

Неизвестно что вмешалось в дело. Может "вместо того чтобы приобрести верных друзей, он нажил себе врагов".

 

[Терновник]

Не открывается, миледи

Поправила И ещё я, кстати, запуталась - Дол-то у нас Сумеречный или Синий?

Теперь, даже если Эйрис согласится на любые поблажки, он, как только его отпустят, сделает с Синим долом пыдыщ и будет, в принципе, прав.
Мало того, они не просто его держат в заложниках, но ещё и обращаются с ним так, что понятно - или отпускать его живым не собираются, или они всё-таки полные психи.
И всё это ради отмены каких-то податей? А смысл?

Тоже об этом сегодня думалаТакое ощущение, что они там упились и разыграли комедию с элементами фарса в духе:
Кто-то шибко умный : - Скушно как-то, Машенька. А пойдёмте бить витрины короля красть!
Все: - Оооо, идейка на миллион
*Выкрали*
Все: - Ээээ.У нас в темнице король сидит. Ну тот самый, из Таргариенов, они ещё вспыльчивым нравом известны и пироманией. И нафиг он нам нужен, кстати?
Лорд Дарклин: - вспомнил, мы же хотели, чтобы нам подати отменили. Давайте гнуть эту линию.
Все: может,ну его нафиг, лучше выпустим?
Л. Дарклин: - не, жена скажет, что я не мужик
Робин Холлард: - а хотите, я его за бороду подёргаю?Он станет фиолетовым в крапинку

Получается, что Дарклины сотоварищи дружно сошли с ума.

Вот да, ходячее опровержение фразы "это гриппом все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят", как леди Eleanor Rigby заметила.

похищение короля - это часть некоего до конца не реализованного плана.

Идея хороша, но для реализации у Холлардов не хватало ни денег, ни союзников, не идейной базы Интересно, кто-то действительно мог за этим стоять? Ставлю на Тайвина

 

[Areta]

Так Дени так же поступила с юнкайцами. Пощадила и оставила в покое.

Она их ограбила. Плюс к тому, они ей ничего не сделали.

Процитирую всю ту же Вики
"Эти слова Иисуса порой неправомерно толкуются как критика Ветхого Завета и указание на то, что принцип «око за око» поощряет чрезмерную мстительность, а не пытается ограничить её."
Конечно начнется упрек что без Дени никакой мстительности не было и в Заливе все было хорошо. Но любой принцип может приводить к различным последствиям и не ведет прямо к идеальному существованию. Для меня принцип талиона является как раз дополнением к христианским добродетелям, так как увы в мире существует слишком много внешнего зла и если хочешь это исправить, то собственного примера благодетельного существования недостаточно.

Я вам искренне советую слово Иисуса не по Википедии все же постигать. Ну так, просто. Если вдруг решите. Есть другая книга в которой о том, что Он говорил можно прочитать без толкования автором статьи Википедии. Вообще, христианство не надо постигать по статье, в который написано "эти слова Иисуса, порой неправомерно трактуются как"...
Прямо так и хочется спросить автора этот статьи, кто же ему объяснил "как правильно".

Ну что же, закроем тему христианской морали, вернемся к оценкам литературного персонажа.
Если для вас убиваение детей в качестве мести - это норма - воля ваша. Разьве же я могу объяснить вам, почему это неприемлемо? Почему это немилосердно? Нет.
А уж я буду считать, что Дэни поступила чудовищно и надеяться, что автор приведет этот персонаж к осознанию этого факта и вложит в ее голову стремление к честности, к правде, к милосердию, умение не судить обо всем с налета, умение думать, умение поступать так, чтобы после ее поступков хоть где-нибудь еще теплилась жизнь.

 

[Andaer]

Поправила И ещё я, кстати, запуталась - Дол-то у нас Сумеречный или Синий?

Спасибо, посмотрю, что там А вообще в оригинале Duskendale, то есть, вроде бы должен быть Сумеречный

Вот да, ходячее опровержение фразы "это гриппом все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят", как леди Eleanor Rigby заметила.

О, да Хотя, сразу скажу, что лично я в версию о массовом помешательстве не очень то верю. Второй вариант, который про заговор, мне как-то ближе

Идея хороша, но для реализации у Холлардов не хватало ни денег, ни союзников, не идейной базы Интересно, кто-то действительно мог за этим стоять? Ставлю на Тайвина

А может быть и Варис со своими блэкфайрскими интересами. Жена лорда Дениса Дарклина была родом из Мира, поэтому вполне могла быть каким-то образом связана с этим.

 

[first]

Она их ограбила

Вот снова противоречие в моральных характеристиках. Вот этот грабеж:
"На третье утро из города должны выйти ваши рабы. Все до единого. Каждый из них, будь то мужчина, женщина или ребенок, должен быть вооружен и иметь при себе столько еды, одежды, денег и товаров, сколько сможет унести. Все это они должны отобрать сами из имущества своих хозяев как плату за годы своего служения."

А уж я буду считать, что Дэни поступила чудовищно и надеяться, что автор приведет этот персонаж к осознанию этого факта

Да не поступала она чудовищно. Она поступила великодушно как выше разобрались и по справедливости. Понятное дело, что это моя трактовка.

вложит в ее голову стремление к честности, к правде, к милосердию

Этого добра у неё более чем достаточно и в этом собственно и упрек к ней самый главный. Если бы она вела себя не по правде и не милосердно, то поклонников было бы у неё поболее, а критиков(в том числе и критикующих её "лицемерие") меньше.

умение не судить обо всем с налета

Тут как раз возникает конфликт. Ты или судишь с налета, или поступаешь не по правде и не милосердно только потому что "таков порядок" и так всем будет лучше. Ожесточаешь свое сердце.

 

[Areta]

Вот снова противоречие в моральных характеристиках. Вот этот грабеж:
"На третье утро из города должны выйти ваши рабы. Все до единого. Каждый из них, будь то мужчина, женщина или ребенок, должен быть вооружен и иметь при себе столько еды, одежды, денег и товаров, сколько сможет унести. Все это они должны отобрать сами из имущества своих хозяев как плату за годы своего служения."

Какое же противоречие? Она ограбила их. Дэни увела их собстенность.

Да не поступала она чудовищно. Она поступила великодушно как выше разобрались и по справедливости. Понятное дело, что это моя трактовка.

Ну, конечно. Если для вас убийство всех, кто старше 12 лет - не чудовищно, а великодушно, так это, действительно, ваше мнение.
Мое мнение таково, что это чудовищно.

Этого добра у неё более чем достаточно и в этом собственно и упрек к ней самый главный. Если бы она вела себя не по правде и не милосердно, то поклонников было бы у неё поболее, а критиков(в том числе и критикующих её "лицемерие") меньше.

Нет, самый главный упрек к ней заключается в том, что она не думает, прежде чем что-то делать, и прячется от правды, как маленький ребенок под одеялом.

Тут как раз возникает конфликт. Ты или судишь с налета, или поступаешь не по правде и не милосердно только потому что "таков порядок" и так всем будет лучше. Ожесточаешь свое сердце.

Нет, тут нет никакого конфликта, и ожесточать свое сердце ей не надо. У человека, который позволил убить в городе всех детей старше 12 сердце и без того жестоко.
Быть правителем, ну думая, прячась от правды, и судя, не рассмотрев проблему со всех сторон можно, но не долго. И правитель этот станет скорее Ярким Пламенем, нежели чем будет похож на Сломи Копье. Тут уж дело в том, что вы предпочтете.
А выносить решение суда милосердно (если осудимый заслуживает милосердия), честно и вдумчиво вполне можно. Если не кричать с разбегу "убить всех", а вначале немного подумать.

 

[first]

Дэни увела их собстенность.

Прекрасная мораль.

Если для вас убийство всех, кто старше 12 лет - не чудовищно, а великодушно, так это, действительно, ваше мнение.

Нет. Это убийства по справедливости. А требование пощадить всех кому младше 12 это великодушие и излишество. Приятное с полезным так сказать.

и прячется от правды

Так какую правду вы имеет ввиду? Правду естественного порядка, который нельзя нарушать или правду страданий, который этот порядок приносит?

Быть правителем, ну думая, прячась от правды, и судя, не рассмотрев проблему со всех сторон можно

Приведу что ли мнение самой Дени. "Королева должна выслушивать всех.Знатных и простых, сильных и слабых, благородных и корыстных. Один голос может солгать, но из множества всегда добывается истина."
Посмотрел бы я на Сломи Копье(о других экземплярах вообще молчу), который бы выслушивал оскорбления и угрозы от представителей Черного Пламени.
Хотя Станнис, которому магнар плюет в лицо меня бы изрядно повеселил.