Фигуры Эйрис II Таргариен

[Andaer]

Хочу внести свежее, поражающее своей оригинальностью предложение. Пусть у Дракономатери не будет диареи, а у Джейме - дракариса. Что, нельзя, да?

Да я, собственно и не против А вообще, я хотел сказать, что Джейме в той ситуации сделал всё абсолютно правильно: пожертвовал своей честью для спасения жизней сотен тысяч людей. Поступок, достойный настоящего мужчины. Поэтому дракариса он ни в коем случае не заслуживает

 

[Eleanor Rigby]

Кто ж знал, что Дарклин решится на такую безумную авантюру?

Кстати, насчёт безумной авантюры Дарклина я вообще ничего не понимаю. Сумасшедшие люди похитили короля и за полгода свели с ума и его тоже, а ещё говорят, что только гриппом вместе болеют.
Лорд Дарклин требовал своему городу каких-то вольностей и поблажек. Ну ок. Допустим, смягчения или отмены податей, скорее всего, потому что в знак протеста они именно что налоги отказались платить.
Для этого они берут в заложники короля и выставляют требования... эээ, кому? Ну, допустим, деснице Тайвину.
Совершенно понятно, что авантюра с похищением покрывает разборки вокруг налогов полностью. Теперь, даже если Эйрис согласится на любые поблажки, он, как только его отпустят, сделает с Синим долом пыдыщ и будет, в принципе, прав.
Мало того, они не просто его держат в заложниках, но ещё и обращаются с ним так, что понятно - или отпускать его живым не собираются, или они всё-таки полные психи.
И всё это ради отмены каких-то податей? А смысл?

жейме в той ситуации сделал всё абсолютно правильно: пожертвовал своей честью для спасения жизней сотен тысяч людей. Поступок, достойный настоящего мужчины. Поэтому дракариса он ни в коем случае не заслуживает

Я тоже так считаю.

 

[Andaer]

Кстати, насчёт безумной авантюры Дарклина я вообще ничего не понимаю.
И всё это ради отмены каких-то податей? А смысл?

Полностью согласен с вышеизложенным, миледи. Получается, что Дарклины сотоварищи дружно сошли с ума. По крайней мере, к такому мнению можно прийти на основании анализа данных событий. Поэтому, кмк, возможными являются два варианта: первый - коллективное помешательство, во что верится, честно говоря, с трудом, и, второе, что похищение короля - это часть некоего до конца не реализованного плана. Если принимать в рассчёт этот вариант, то, в первую очередь, надо ответить на вопрос - qui bono?

Я тоже так считаю.

 

[Minatom]

Но факт в том, что Эйрис ничего особо ужасного не совершил

Убил одного грандлорда (Рикард), двух наследников грандлордов (Брандон, Аррен) и потребовал головы ещё 2-х грандлордов (Нед, Роберт). Это, блин, ошибка.

 

[Shtee]

двух наследников грандлордов (Брандон, Аррен)

Эти принца пришли убивать, правильно и казнил.

 

[Minatom]

Эти принца пришли убивать, правильно и казнил.

Вообще, если подумать, то Брандон поступил почти умно, явившись требовать Рейгара вместе с другими лордами. Тогда Эйерис становится в неудобное положение - если одного наследника грандлорда ещё можно наказать по жесткому, включая казнь (братья есть,так что найдется замена), то расправляться сразу с несколькими чревато восстанем. Что и случилось. При этом для Эйериса практически нету правильного выхода - идти на поводу у лордов против собственного сына, это не по понятиям, устраивать жесть и казни чревато восстанием, отпустить "с миром" чревато потерей авторитета и появлением ситуации Титос-Тарбеки. Эйерис выбрал вариант "жесть", видимо брал пример с Тайвина, но перегнул палку.

 

[Eleanor Rigby]

При этом для Эйериса практически нету правильного выхода - идти на поводу у лордов против собственного сына, это не по понятиям, устраивать жесть и казни чревато восстанием, отпустить "с миром" чревато потерей авторитета и появлением ситуации Титос-Тарбеки.

Есть же! Всех взять в заложники, посадить в тюряжку и шантажировать родителей. Как раз идеальная ситуация: наследники сами приехали. Такие люди и без охраны.
Но! - увы.

 

[Shtee]

Брандон поступил почти умно, явившись требовать Рейгара

Практика показывает, что требовать у короля может быть умно только когда отправляешься с превосходящей армией, а не с братюнями.
Жизнь - непредсказуемая штука. Мало ли, чем закончится очередной квест, особенно когда феодализм/монархия, а не демократия.

У знати не зря такое значение уделяется этикету. Сказал какому-нибудь лорду что-то не то/не так/без должного почтения/не тем тоном, а у него армия больше оказалась.

 

[first]

Джон Аррен и двое воспитанников. Я думаю, что когда Аррен штурмовал Чаячий городок, а Хостар Талли сжигал земли Гудбруков, они воевали, а не вырезали всех, кто был старше 12 лет, не похищали чужих сестер и не сжигали рыцарей в их доспехах, привязав их к стропилам, чтобы не сопротивлялись.

Простите, вы написали пафосную речь, которая оказывается с практикой не имеет ничего общего. Когда Хостер сжигал деревни то что по вашему происходило с мирными жителями?
"Деревня оказалась там, где и говорил Нотч, и они укрылись в конюшне из серого камня. У нее сохранилась только половина крыши - как раз наполовину больше, чем у прочих домов в деревне. Какие там дома - одни обгорелые камни и старые кости.
- Здешних жителей убили Ланнистеры? - спросила Арья Энги, помогая ему вытирать лошадей.
- Нет. Погляди, какой толстый мох на этих камнях. А из той вон стены выросло дерево, видишь? Это место предали огню давным-давно.
- Кто же тогда это сделал? - спросил Джендри.
- Хостер Талли. - Нотч, тощий, сгорбленный и седоголовый, родился в этих краях. - Это была деревня лорда Гудбрука. Когда Риверран стал на сторону Роберта, Гудбрук остался верен королю, и лорд Талли обрушился на него огнем и мечом."

Вообще если посмотреть объективно на восстание Баратеона, то оно стало успешно не из-за праведного негодования мятежников, а из-за их быстрых, решительных и скоординированных действий и из-за того что корона ловила ворон. По сути мышь победила слона.

Вначале ни Роберту, ни Аррену не подчинялись даже многие их вассалы. Поэтому они фактически огнем и кровью завоевывали их верность. Далее был союз с Талли у которого были схожие проблемы. И что все это время делает Эйрис? Ничего. Его компетентность в назначении достойных людей оказалась даже ниже чем у Серсеи времен Пира. Поэтому он только мешает. Полное отсутствие координации сил, которое привело к тому что лояльных короне били по частям и истощали её ресурсы. Именно в этом горе государства. Из-за отсутствия нормального правителя мятеж не был подавлен в зародыше, а превратился в масштабную войну. Псих не способен справиться с угрозами.

После того как мятежники стали силой вдруг просыпается Рейегар. Вина Рейегара не в том что он украл Лианну, а в том что он отстранился(если его конечно не отстранили) от угроз дому. Если бы изначально у короны был лидер, который мог бы сплотить вокруг себя, то возможно не было бы и предательства Талли, и вероятно успехов Роберта. Потому что силы у короны объективно выше и она могла спокойно раздавить мятежников.
Но даже в когда он появился его ресурсы были больше чем у мятежников и он предпринял определенные шаги чтобы их собрать. Не знаю чем диктовался Трезубец - вопрос авторитета короны(после многочисленных поражений), угрозы КГ или еще какими-то соображениями, но Рейегар поступил не как стратег. Он собрал войска не для того чтобы истощить и задавить мятежников, а чтобы дать им сражение. При этом определенные тактические полководческие таланты видимо были продемонстрированы на Трезубце(но качество армии было явно хуже) и если бы Рейегар проснулся ранее, то даже их вероятно хватило бы чтобы победить. Но самое главное что и после этого поражения ситуация была не безнадежна, если бы не предательство Тайвина.

Вообщем если посмотреть объективно, то победил тот кто вел себя наглее, решительнее, увереннее в своей правоте. Как хищник.

Чтобы Дени понимала - она воюет против людей, а не против злопастных брандашмыгов. И любой правитель воюет против людей и вообще имеет дело с людьми, когда садится править. И у этих людей есть какая-то логика, какие-то причины, заставившие их вести себя так или иначе, а не только одно сплошное вселенское зло, и в любом бунте причиной не только бунтовщик и не только правитель, а - оба.

Снова подмена понятий. Восстание Баратеона было представлено как раз как борьба против вселенского зла Таргариенов. Как вы думаете кто победит - тот кто будет действовать решительно и будет уверен в своей правоте или тот кто будет сомневаться и не внушать уверенности? По кому проедут в итоге конем (как Роберт проехался по телу Рейегара) и убийство чьих детей будет воспринято с одобрением?

у если справедливость в ваших глазах лучше всего воплощается в лозунге "Убивайте всех", то на фиг на фиг такую справедливость.

Процитирую ночную дискуссию.

Дени как выше написал исповедует изначально милосердный принцип талиона. Кровь за кровь.Астапорцы лили кровь детишек рабов при подготовке Безупречных и наблюдая за ними в бойцовых ямах(меньше 12 лет), вот Дени и позволила сделать рабам то же самое с теми кто старше 12(в этом её милосердие, в случае Миэрина она позволила Великим господам выбирать кто умрет).

Иногда пишут что Дени это кара, которая пришла в мир ПЛиО или буря, которая должна его очистить. Но это просто неправильное истолкование её принципов. Собственно правильность заключается в том что принцип талиона действительно направлен против развращенности нравов и проблема Дени скорее в том что применяет она его только в крайних случаях предпочитая милосердие во всем. Если она научится более гармонично эти принципы использовать, то более эффективное оздоровление территории которой она будет править неизбежно.

А вообще, я хотел сказать, что Джейме в той ситуации сделал всё абсолютно правильно: пожертвовал своей честью для спасения жизней сотен тысяч людей. Поступок, достойный настоящего мужчины.

Я знаю еще минимум один такой поступок. Когда он скинул Брана. Только в этом случае провидение оказалось на стороне того, кто должен был стать жертвой высших интересов, поборником которых выступает наш белый рыцарь.

 

[Areta]

Простите, вы написали пафосную речь, которая оказывается с практикой не имеет ничего общего. Когда Хостер сжигал деревни то что по вашему происходило с мирными жителями?

Я не писала пафосную речь и не надо пожалуйста, обсуждать меня и мою манеру изложения текста. Давайте обсуждать книгу, а не меня.
Я не знаю, как вел себя Хостар Талли, когда сжигал деревни, и наверняка, с мирными жителями там не происходило ничего хорошего.
Но Хостер Талли не отдавал своим войскам приказа уничтожать всех старше 12 лет. Ну не было такого, чего уж там.

Вообщем если посмотреть объективно, то победил тот кто вел себя наглее, решительнее, увереннее в своей правоте. Как хищник.

Правда? Это Нэд вел себя как хищник у Каменной Септы, или Роберт у Летнего замка? Правда?

Процитирую ночную дискуссию.
[quot] Дени как выше написал исповедует изначально милосердный принцип талиона. Кровь за кровь.Астапорцы лили кровь детишек рабов при подготовке Безупречных и наблюдая за ними в бойцовых ямах(меньше 12 лет), вот Дени и позволила сделать рабам то же самое с теми кто старше 12(в этом её милосердие, в случае Миэрина она позволила Великим господам выбирать кто умрет).
Иногда пишут что Дени это кара, которая пришла в мир ПЛиО или буря, которая должна его очистить. Но это просто неправильное истолкование её принципов. Собственно правильность заключается в том что принцип талиона действительно направлен против развращенности нравов и проблема Дени скорее в том что применяет она его только в крайних случаях предпочитая милосердие во всем. Если она научится более гармонично эти принципы использовать, то более эффективное оздоровление территории которой она будет править неизбежно.

Нету в принципе "око за око" никакого милосердия. То, что "око за око" - это милосердие - это ложь.
"Око за око" - это осуществление мести. Если Дэни кровожадная мстительница - называйте ее так. Если Дэни нравится убивать всех, кого она считает виновными - называйте это так. Но называть убийство всех, кто старше 12 в целом городе - милосердием...Как по мне, это сомнительно. И такого милосердия лично я не приемлю.

Милосердие, в средневековом человеческом опыте, это христианский концепт. Новозаветный, противопоставленный принципу "око за око".
А рабовладельческие цивилизации, того же Вавилона при Хамураппи, в котором принцип талиона был введен в законодальную сферу ничего про христианский мир не знали, оно еще даже не возникло, и о милосердии слыхом не слыхивали. Не смешивайте уж тогда исторические эпохи, если обращаетесь к человеческому реальному опыту.

И - я надеюсь - Дэни понимает милосердие, так как его понимаю я, а не так как его понимаете вы. Потому что я не хочу, чтобы она уничтожала детей из семьи Ланнистеров за то, что Тайвин отдал приказ убить детей ее брата.

 

[Andaer]

Я знаю еще минимум один такой поступок. Когда он скинул Брана. Только в этом случае провидение оказалось на стороне того, кто должен был стать жертвой высших интересов, поборником которых выступает наш белый рыцарь.

Ну вот зачем всё сваливать в одну кучу? Я разве говорю, что поступок Джейме относительно Брана нормальный? Может будем всё-таки отделять мух от котлет? Спасение жизней сотен тысяч жителей КГ - однозначно хороший поступок. Попытка убийства Брана столь же однозначно плохой. Зачем их смешивать? Хороший поступок не может смыть дурного, как и дурной не может замарать хороший.

 

[Eleanor Rigby]

Восстание Баратеона было представлено как раз как борьба против вселенского зла Таргариенов. Как вы думаете кто победит - тот кто будет действовать решительно и будет уверен в своей правоте или тот кто будет сомневаться и не внушать уверенности? По кому проедут в итоге конем (как Роберт проехался по телу Рейегара) и убийство чьих детей будет воспринято с одобрением?

Я не знаю, кто именно победит, но знаю, кто у Мартина не победит в конечном раскладе точно. Тот, кто ведёт себя как хищник.
Пока все "хищники" выгребают очень исправно.
По сабжу: first, Дени, конечно, ещё юная, но в конце концов - она замужем за Дрого была. И не настолько она трепетный цветок, чтобы пропускать мимо сознания факт "любимый муж может быть при этом захватчиком, грабителем и предводителем насильников". Любить кого-то - не значит "одобрять все его дела" и уж тем более ждать, что все остальные (включая жертв) их одобрят.
Я не понимаю, почему правда о том, что Эйерис в конце жизни обезумел и восставшие начали с того, что пытались спасти свои жизни, должна перевернуть её картину мира и навсегда лишить уверенности в себе. А не дать более полное представление о ситуации.

 

[first]

Но Хостер Талли не отдавал своим войскам приказа уничтожать всех старше 12 лет. Ну не было такого, чего уж там.

Он отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.

? Это Нэд вел себя как хищник у Каменной Септы, или Роберт у Летнего замка? Правда?

Если бы они были жертвами и чувствовали свою вину, то пришли бы просить покаяния и милосердия у Эйриса надеясь на его великодушие.

Нету в принципе "око за око" никакого милосердия. То, что "око за око" - это милосердие - это ложь.

В чем заключается её милосердия в случае применения этого принципа написал. Другого способа утверждать справедливость не существует.

Дэни понимает милосердие, так как его понимаю я, а не так как его понимаете вы.

Не знаю как понимаете его вы, но Дени понимает его так как и должна. А именно помогать и защищать слабых.

Спасение жизней сотен тысяч жителей КГ - однозначно хороший поступок.

Меня интересуют не спекулятивные построения Джейме, а его поступки.

 

[Andaer]

Он отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.

Что же это у Вас за текст такой, интересно Можно цитату о том, где это говорится?

Меня интересуют не спекулятивные построения Джейме, а его поступки.

Какие спекулятивные построения? Эйерис не хотел сжигать КГ? Или, может быть, это Джейме лжёт сам себе?

 

[first]

Пока все "хищники" выгребают очень исправно.

Если бы. Хищники всегда побеждают. Это закон жизни, который Мартин как раз использует.

И не настолько она трепетный цветок, чтобы пропускать мимо сознания факт "любимый муж может быть при этом захватчиком, грабителем и предводителем насильников".

Он был великим воином, который храбро сражался с врагами. Если у вас присутствует предубеждение к дотракам как народу, как и к Таргариенам так и пишите.

Любить кого-то - не значит "одобрять все его дела" и уж тем более ждать, что все остальные (включая жертв) их одобрят.

Ну да вообще-то.

восставшие начали с того, что пытались спасти свои жизни

Нет. Они начали как выше написал с убийства собственных вассалов. И по их трупам, а после по трупам многих других лоялистов проложили себе путь к власти. Отрицание этого факта и выставление их жертвами неправильно и как раз дает искаженную картину. Но Дени девочка впечатлительная и подобная трактовка может выбить её из колеи.

Или, может быть, это Джейме лжёт сам себе?

Да. Лжет. О Хостере привел цитату выше и задал вопрос о жителях сожженных деревень.

 

[Areta]

Он отдавал приказ уничтожать всех в моей трактовке текста.

Ну прямо скажем, у нас нет возможности реконструировать ту ситуацию, не так ли. Фраза сказанная спустя много лет, не равна по значимости тому, что мы прочитали своими глазами. И - будем объективны - Гудбруки были верными вассалами Талли после войны

Если бы они были жертвами и чувствовали свою вину, то пришли бы просить покаяния и милосердия у Эйриса надеясь на его великодушие.

Они не были жертвами, конечно не были. Они были гордыми отважными воинами, которые воевали за честь своего рода, за похищенную сестру и невесту, за желание сохранить свою жизнь. Сами убивали, могли быть убитыми. По канавам не лазили, защитникам замков не лгали, наемных убийц не подсылали, воевали честно, достойно, доблестно. Нет. Не жертвы и не хищники, а воины и знатные лорды, которым надоело, что их опускают.

В чем заключается её милосердия в случае применения этого принципа написал. Другого способа утверждать справедливость не существует.

Справедливость также далека от милосердия, как Пентос от Белой Гавани. Нет ничего общего у справедливости и милосердия.

Не знаю как понимаете его вы, но Дени понимает его так как и должна. А именно помогать и защищать слабых.

Нет, милосердие - это прощение и помилование. То, в чем так хорошо понимал толк Роберт.
Помогать и защищать слабых, отбирая все у богатых и сильных - это не милосердие, это шариковство полиграф полиграфческое. "Взять все, да и поделить". "Эспроприировать у экспроприаторов". Ну-ну. То-то все, до чего она дотрагивается оборачивается смертью - начиная с ее мужа, а заканчивая взятыми ею городами.
Хорошо она защитила слабых в Астапоре, оставив им совет из лекаря и писца. Хорошо защитила слабых у дверей Миэрина, не впустив их в город, хорошо защитила Миэринцев, запустив в город эпидемию. Хорошо защитила мальчика со шрамом на лице.

 

[Andaer]

Да. Лжет. О Хостере привел цитату выше и задал вопрос о жителях сожженных деревень.

Ага, лжёт, а Эйерис значит никакого намерения сжигать КГ не имел, я Вас правильно понимаю? И, кстати, где в Вашей цитате говорится о поголовном уничтожении жителей деревни? Из текста следует только то, что деревню сожгли и кого-то из жителей убили.
Но на основании чего сделан вывод, что Хостер приказал убивать всех?

 

[Eleanor Rigby]

Если у вас присутствует предубеждение к дотракам как народу, как и к Таргариенам так и пишите.

Вы меня пугаете. Ладно, сансохейтером я уже была. Теперь у меня внезапно обнаружилось предубеждение к Таргариенам. К моим вообще-то почти самым любимым персонажам в саге.
Кем я окажусь завтра, антидорнистом и хейтером Мартеллов?

Если бы. Хищники всегда побеждают.

Роберт победил. Тайвин победил. Гора победил. Да? А что с ними теперь?

Ну да вообще-то

Вообще-то нет. Если правитель не понимает, что имеет дело с людьми, а не с чудовищами, то он и будет пользоваться тактикой "убью всех и помочусь на могилы". Которая омерзительна и, что ещё хуже, непродуктивна в долгосрочной перспективе.

Они начали как выше написал с убийства собственных вассалов.

Стоп. Эйрис мучительно, зверски, из-ряда-вон-ах-как-страшно убил старших Старков. И приказал Аррену выдать головы младшего + голову Роберта.
Они не имели права сопротивляться?

 

[first]

Нет, милосердие - это прощение и помилование.

Простите, но легко прощать тех кто ничего плохого не сделал. Милосердно да. Вообще можно изменить тут слово на великодушие, которого у Роберта не отрицаю. То же самое можно написать и в случае Дени, но слово великодушие мне показалось слишком широким для подобного применения.
Дени, кстати, пощадила Юнкай и не тронула его лордов. Но почему-то никто ей этот факт не приписывает как акт милосердия или великодушия.
А милосердие это именно отсутствие равнодушия к слабому и стремление ему помочь. И когда говорю о милосердии Дени без контекста то имею ввиду именно это.

а Эйерис значит никакого намерения сжигать КГ не имел, я Вас правильно понимаю?

Нет. Но даже если бы и имел, то не смог бы и клятвопреступление Джейме это не оправдывает.

Но основании чего сделан вывод, что Хостер приказал убивать всех?

Нет. Ему просто нравилось сжигать чужие дома. Людей понятное дело всех заранее эвакуировали, накормили и дали место.

 

[Areta]

Роберт победил. Тайвин победил. Гора победил. Да? А что с ними теперь?

Роберт не хищник