Фигуры Эйрис II Таргариен

[Нимврод]

Как защитник Эйриса отмечу, что главная ошибка его критиков в том, что безумие считается силой, которую нужно победить. Но безумие это не сила, а слабость. Она делала правление Таргов слабее, что и привело к власти проходимцев.

Ну, в принципе, Эйрис действительно не виноват, что является плодом инцестуальной связи брата и сестры (уже букет всякой дряни, передающейся по наследству) и что его Дарклины садировали, отчего крыша куку.

 

[Gonzalez]

Эээ… автор всё же описывает его мысли и воспоминания. Там-то перед кем оправдываться?

В том числе, перед собой. Из его же ПОВов видно, что он совсем не является прожженым циником, презирающим чужое мнение, каким хочет казаться.

Ну и да, взорвать город Эйрис вполне собирался.

Вариант, что кто-то им манипулировал и вкладывал в его голову не свои мысли, не рассматривается?

 

[first]

Джейми времён прихода в БГ - романтичный мальчик-подросток со сказками о доблестных рыцарях в голове. Он искренне мечтал верно служить королю. В его воспоминаниях прекрасно показано, что Эйрис сломал его иллюзии, как Джоффри - сансины.

Это неправда. Его ПОВ как раз идет о том, чтобы показать его мотивацию.
1. Он пошел служить в гвардию, чтобы часто видеться с сестрой.
2. Отец оказался против и устроил скандал. С сестрой его снова разлучили.
3. У Джейме фрустрация. Кого винить?
4. А тут Эйрис не дает поучаствовать в турнире и после не позволяет отправиться на войну. Джейме выпадает в осадок.
5. И вот когда узнает, что Тайвин предал Эйриса он поступает как "сын своего отца". Об этом тоже есть в ПОВе Джейме.

Ну, в принципе, Эйрис действительно не виноват, что является плодом инцестуальной связи брата и сестры (уже букет всякой дряни, передающейся по наследству) и что его Дарклины садировали, отчего крыша куку.

Я не к тому. Эйрис это условный Ходор в мире мальшичек, которые будут над тобой насмехаться. Помните реакцию Ходора. Руки за голову, голову в колени и начинает хныкать. Вот у Эйриса какая-никакая была власть, но вместо того чтобы мобилизировать её он мог только скрыться в своем тронном зале и дрожать там от страха. Эйрис это Ходор, а не Гора. А критики делают из него Гору.

Эээ… автор всё же описывает его мысли и воспоминания. Там-то перед кем оправдываться? Ну и да, взорвать город Эйрис вполне собирался.

Так люди лгут сами себе, чтобы чувствовать себя лучше.

 

[Daena]

Кстати о садизме Дарклинов. А чего это вдруг тут мы на слово верим, что над Эйрисом там ах так издевались? Дарклины, конечно, психи, но я лично не верю, что настолько психи, чтобы издеваться над королем, которого рано или поздно пришлось бы отпустить, или жить под его сыном. Не верю, что настолько можно краев не видеть. А вот в то, что Эйрис потом мог лгать, что над ним измывались (или сам придумал - сам поверил, психика у него гибкая) - это вариант намного вероятнее

 

[Нимврод]

Так люди лгут сами себе, чтобы чувствовать себя лучше.

А Мартин на Эйриса тоже гнусно клевещет?

Вот у Эйриса какая-никакая была власть, но вместо того чтобы мобилизировать её он мог только скрыться в своем тронном зале и дрожать там от страха.

Эйрис сделал всё, чтобы оказаться в таком положении. Я даже расписал в подробностях.

Кстати о садизме Дарклинов. А чего это вдруг тут мы на слово верим, что над Эйрисом там ах так издевались? Дарклины, конечно, психи, но я лично не верю, что настолько психи, чтобы издеваться над королем, которого рано или поздно пришлось бы отпустить, или жить под его сыном. Не верю, что настолько можно краев не видеть. А вот в то, что Эйрис потом мог лгать, что над ним измывались (или сам придумал - сам поверил, психика у него гибкая) - это вариант намного вероятнее

Кстати, возможно. Садисты обычно лживы и любят выставлять себя несчастными жертвами, Джоффри тому пример.

Вариант, что кто-то им манипулировал и вкладывал в его голову не свои мысли, не рассматривается?

А кому это было надо? Уничтожение Королевской Гавани = распад единого Вестероса.

 

[first]

Кстати о садизме Дарклинов. А чего это вдруг тут мы на слово верим, что над Эйрисом там ах так издевались? Дарклины, конечно, психи, но я лично не верю, что настолько психи, чтобы издеваться над королем, которого рано или поздно пришлось бы отпустить, или жить под его сыном. Не верю, что настолько можно краев не видеть. А вот в то, что Эйрис потом мог лгать, что над ним измывались (или сам придумал - сам поверил, психика у него гибкая) - это вариант намного вероятнее

Мы историю Дарклинов узнаем только в четвертой книге. До этого считается, что причиной безумия Эйриса является его врожденная порочность, а не стресс. Понимаете, вся наша история была написана так как будто Эйрис это какой-то мегазлодей и только к четвертой книге автор соизволил объяснить что всё было чуточку иначе.

Эйрис сделал всё, чтобы оказаться в таком положении. Я даже расписал в подробностях.

А Ходор виноват в том, что над ним издевалась челядь Винтерфелла. Сам заслужил такого обращения. Верно?

А Мартин на Эйриса тоже гнусно клевещет?

Понятия не имею.

 

[Кэт Шредингера]

Эйрис не виноват, что он сумасшедший, но есть статистика, что среди шизофреников процент совершивших насильственные преступления ни то такой же, ни то даже чуть меньше, чем среди нормальных людей.

Сумасшествие само по себе не означает, что человек жестокий садист. И к манипуляции это тоже относится. Недом Старком точно манипулировали, он не стал от этого жестоким массовым убийцей.

 

[Нимврод]

А Ходор виноват в том, что над ним издевалась челядь Винтерфелла. Сам заслужил такого обращения. Верно?

Кто доктор Эйрису, что он:
1) сперва назначил чрезмерно могущественного человека Десницей, а потом ему же по мелочи гадил без пользы для себя
2) на пустом месте рассорился и с сыном, и с семейством его жены, которое можно было бы противопоставить Ланнистерам
Так можно и про Рамси сказать, что это Ходор, над которым с детства издевались. ИЧСХ, даже отчасти правда будет, кстати.

Понятия не имею.

Ну у вас получается, что Мартин злобно клевещет, будто Эйрис некомпетентный мегаломан, а вы на самом деле знаете (откуда-то), что это несчастная жертва травли.

 

[first]

Собственно распишу все доводы за и против Эйриса.
Доводы против
- причины восстания в словах Старков или Бриенны. Официальная версия победителей
- воспоминания Джейме

Доводы за
- вот вышеупоминаемые Дарклины. Это четвертая книга.
- слова о том, что "вся гниль началась с Вариса" или рассуждения о том, что Варис повсюду выискивает заговоры и говорит о них королю. Короче, если верить этой идее, то Варис подпитывал паранойю Эйриса и может влиял негативно на его поведения и решения.

Кроме того мы можем наблюдать за жестокостью других правителей в ПЛиО, которая делает Эйриса весьма незначительным. А если упомянул Вариса, то Варис "раскрыл" заговор Оленьих Людей, когда куча городской знати оказалось казненной по приказу Тириона в Битве Королей. Так почему когда людей казнят по подписи Тириона это не безумие?

Ну у вас получается, что Мартин злобно клевещет, будто Эйрис некомпетентный мегаломан, а вы на самом деле знаете (откуда-то), что это несчастная жертва травли.

Я уже написал в чем суть моего замечания. Эйриса выставляют злом, когда окружающие его люди намного большее зло. Тот же Тайвин или все мятежники были большим злом для государства, чем Эйрис. Джейме намного более опасный человек, чем Эйрис был когда-либо.

 

[Gonzalez]

А кому это было надо? Уничтожение Королевской Гавани = распад единого Вестероса.

Ну если включить конспирологию, то много кому.
Варис с Иллирио чего добивались на тот момент? "Единый Вестерос" тоже много кому не особо нужен, тем же дорнийцам например. Пироманты, ходившие в фаворитах у Эйриса к чему стремились? Ну и наконец, уничтожение столицы и перенос ее в Старомест может оказаться на руку Хайтауэрам (на которых тут на форуме модно всех собак вешать) вкупе с мейстерами и церковью.

 

[Нимврод]

Собственно распишу все доводы за и против Эйриса.

Ключевой довод против Эйриса - его некомпетентность как правителя. У него были почти идеальные стартовые данные, а к концу правления он рассорился абсолютно со всеми. Причем "сами, всё сами".

Я уже написал в чем суть моего замечания. Эйриса выставляют злом, когда окружающие его люди намного большее зло. Тот же Тайвин или все мятежники были большим злом для государства, чем Эйрис. Джейме намного более опасный человек, чем Эйрис был когда-либо.

В борьбе за власть чего только не творят, но если взять стиль правления любого современного Эйрису грандлорда - в своих землях он правил куда более успешно и адекватно, а зачастую милосердно. По части гнобления подданных с Эйрисом может сравниться только Тайвин, изведший Рейнов и Тарбеков под корень (кстати, недаром Эйрис и Тайвин в юности дружили), но зато он был несопоставимо успешнее как правитель.

 

[first]

Ключевой довод против Эйриса - его некомпетентность как правителя.

Так этого никто не отрицает. Вот волки-феодалы почуяли слабость и сожрали овечку Эйриса.

 

[Нимврод]

Варис с Иллирио чего добивались на тот момент?

Судя по всему, им нужен Таргариен-марионетка на троне. Не распад государства.

тем же дорнийцам например

При взрыве погибла бы Элия. Как минимум Оберину она, похоже, была дорога.

Наконец пироманты, ходившие в фаворитах у Эйриса к чему стремились?

Зачем им взрыв столицы и распад страны?

Ну и наконец, уничтожение столицы и перенос ее в Старомест может оказаться на руку Хайтауэрам (на которых тут на форуме модно всех собак вешать) вкупе с мейстерами и церковью.

Далеко не факт, что столицу перенесли бы в Старомест.

 

[Нимврод]

Вот волки-феодалы почуяли слабость и сожрали овечку Эйриса.

Троллите? Ну-ну.
Овечка как раз была очень даже зубастой, кайфовала от сожжения людей заживо и любила насиловать родную сестру (а возможно - и женой собственного Десницы не брезговала). Но дело не в этом. Дело в том, что исходно у Эйриса были хорошие отношения с Ланнистерами, с наследником, с Дорном. Сохрани он их - удержал бы трон, и никакие феодалы ему не были бы страшны. Он же сделал все мыслимые ошибки.

слова о том, что "вся гниль началась с Вариса" или рассуждения о том, что Варис повсюду выискивает заговоры и говорит о них королю. Короче, если верить этой идее, то Варис подпитывал паранойю Эйриса и может влиял негативно на его поведения и решения.

Варис не причина, а следствие. Паранойя в стиле "все против меня", распространявшаяся на сына с женой, у Эйриса и раньше началась. Он и выписывал Вариса для того, чтобы "искать заговорщиков".​

 

[Gonzalez]

По части гнобления подданных с Эйрисом может сравниться только Тайвин, изведший Рейнов и Тарбеков под корень (кстати, недаром Эйрис и Тайвин в юности дружили), но зато он был несопоставимо успешнее как правитель.

Вот про гнобление подданных хотелось бы поподробнее. Нам известны только два случая - вырезание Дарклинов с подручными, которые знали на что шли, и казнь Старков - опять же неизвестно чего они требовали и как к королю обращались - тоже может быть, что сами напросились, общие черты заговора и восстания уже были готовы на тот момент.

 

[first]

сперва назначил чрезмерно могущественного человека Десницей, а потом ему же по мелочи гадил без пользы для себя

Кстати, этот аргумент отрицается у Мартина несколькими источниками. Оберин что-то там говорил в Буре, но есть более интересный источник. Иллирио. Как он описывает Тайвина.
Очень нервного короля, не доверявшего ни своему сыну, ни жене, ни Деснице, другу юности, выросшему высокомерным и горделивым.

Тоесть, Тайвин сам по себе не подарок был. Он был недостаточно скромен как для должности королевского слуги. С другой стороны мы узнаем о Северных Амбициях Старков от леди Дастин. Это еще одна черточка. Обе вещи - горделивость Тайвина и амбиции Старков показывают нам, что в поведении Старков и Тайвина не было вины Эйриса, а в том, что феодалы попросту "зажрались".

 

[Багровый Ястреб]

которые знали на что шли, и казнь Старков

Не только Старков. Вместе с ними казнили целый пучок представителей аристократии - включая наследника Джона Аррена.

 

[Gonzalez]

Варис не причина, а следствие. Паранойя в стиле "все против меня", распространявшаяся на сына с женой, у Эйриса и раньше началась. Он и выписывал Вариса для того, чтобы "искать заговорщиков".

Как-то вы непочтительно к Варису относитесь. Сей евнух явно знает и может больше, чем кажется.

 

[Кэт Шредингера]

А если упомянул Вариса, то Варис "раскрыл" заговор Оленьих Людей, когда куча городской знати оказалось казненной по приказу Тириона в Битве Королей. Так почему когда людей казнят по подписи Тириона это не безумие?

Тирион в своих военных и политических решениях время от времени проявляет себя как достойный продолжатель Эйриса. Как и Серсея. Не люблю обоих. Мне кажется, это такое авторское проклятье для Джейми - самые близкие его люди начинают проявлять себя как сломавший ему юность Эйрис.

 

[Gonzalez]

Не только Старков. Вместе с ними казнили целый пучок представителей аристократии - включая наследника Джона Аррена.

Вариант, что Эйрис знал про заговор и решил его обезглавить в зародыше?