Узурпаторы Вестероса

[Листик сирени]

Странно слышать такое. Демократия - это процедура.

Только вот беда, в средневековье о процедурах, и уж тем более о демократии имели очень смутное представление, и многие из так превозносимых вами ассамблей на деле были весьма далеки от той картинки, что представляется при этом слове

А нет документа - нет прецедента

Какого ещё прецедента? Таргариены сидят за границей и править оттуда не могут, на трон садится их ближайший родственник. Потому никаких официальных "документов" попросту не требуется.

 

[Эквинокс]

Только вот беда, в средневековье о процедурах, и уж тем более о демократии имели очень смутное представление, и многие из так превозносимых вами ассамблей на деле были весьма далеко от той картинки, что представляется при этом слове

Зависит от того, что за Средневековье. Европейское, начиная с XII века, очень юридизировано.

 

[Листик сирени]

Зависит от того, что за Средневековье. Европейское, начиная с XII века, очень юридизировано.

А вот Вестерос, как видите, не очень "юридизирован", даже совсем почти не юридизирован, так что можете в этом отношении его рассматривать как "европейское, раньше XII века".

 

[mjd]

Какого ещё прецедента? Таргариены сидят за границей и править оттуда не могут, на трон садится их ближайший родственник.

Знаете так забавно это читать. Таргариены сидят за морем. Ага, потому что в КГ лютует озверевший Роберт готовый убивать детей ради того чтобы избавиться от конкурентов.

 

[Листик сирени]

Знаете так забавно это читать. Таргариены сидят за морем. Ага, потому что в КГ лютует озверевший Роберт готовый убивать детей ради того чтобы избавиться от конкурентов.

Ну и что дальше? Они же ведь за морем, так? Править не могут, так? Вот и пришлось Роберту взять на себя бремя власти.

 

[mjd]

европейское, раньше XII века

Даже если рассматривать ситуацию раньше, законность прав на трон уже существовала даже при Меровингах, не зря Каролинги так тщательно обставляли вопрос унаследования ими короны франков

 

[Эквинокс]

А вот Вестерос, как видите, не очень "юридизирован", даже совсем почти не юридизирован, так что можете в этом отношении его рассматривать как "европейское, раньше XII века".

А на чем основан этот вывод?

 

[mjd]

Вот и пришлось Роберту взять на себя бремя власти.

Бедняжка. Аж отощал от трудов праведных

 

[Листик сирени]

Даже если рассматривать ситуацию раньше, законность прав на трон уже существовала даже при Меровингах, не зря Каролинги так тщательно обставляли вопрос унаследования ими короны франков

Вот вы сейчас что доказать хотите, сформулируйте пожалуйста кратко, а то смысл от меня ускользает.

 

[Эквинокс]

Даже если рассматривать ситуацию раньше, законность прав на трон уже существовала даже при Меровингах, не зря Каролинги так тщательно обставляли вопрос унаследования ими короны франков

Это тоже верно. Впрочем, мы недостаточно знаем о Меровингах.

 

[Fool's Gold]

Узурпация - захват власти без законного права. В случае феодального общества - когда власть переходит из руки в руки не по правилам наследования, а путём военного захвата или сговора/интриги.
Исходя из определения, узурпаторами являются все кроме Станниса. Робб и Бейлон тоже, похоже, не узурпаторы, так как просто разрывают вассальный договор, но здесь было бы интересно мнение юриста.

 

[Faramir]

Узурпация - захват власти без законного права. В случае феодального общества - когда власть переходит из руки в руки не по правилам наследования, а путём военного захвата или сговора/интриги.
Исходя из определения, узурпаторами являются все кроме Станниса. Робб и Бейлон тоже, похоже, не узурпаторы, так как просто разрывают вассальный договор, но здесь было бы интересно мнение юриста.

Вассальный договор ?) Тогда в чем отличия Робба и Роберта, если оба - открытые мятежники, и значит оба играют уже не по правилам королевства ?

 

[Эквинокс]

Вассальный договор ?) Тогда в чем отличия Робба и Роберта, если оба - открытые мятежники, и значит оба играют уже не по правилам королевства ?

У Робба были уважительные причины, у Роберта нет.

 

[Peter-88]

Все они имели права на престол и ни одна из них его не узурпировала

Ладно, пройдемся по фактам....
1. Нормандская династия.
Английский трон заняла в результате завоевания Англии, совершенном герцогом Нормандии Гийомом Бастардом (1066 год); при этом Гийом не только отправил на тот свет короля Гарольда Годвинсона (который сам был узурпатором), но и лишил короны Эдгара Этелинга, законного наследника короля Эдмунда Железнобокого. Да, у Гийома были некоторые права на трон, но отдалённые, и, во всяком случае, у Эдгара, в теории, они были куда весомее.
2. Плантагенеты.
Будучи продолжением Нормандской династии, к власти пришли якобы законно (если легитимна сама Нормандская династия, конечно), но тут есть один момент: Генрих II (Анри, граф Анжу) занял трон после победы над королем Стефаном (Этьеном де Блуа) и его сыном, Евстахием (Эсташем де Блуа-Шампань). Этьена на трон, в какой-то степени, посадили законно (уж, во всяком случае, он не был более незаконным, чем Матильда и её сын). Кроме того, позднее Эдуард III пришёл к власти в результате переворота, свергнувшего его отца, Эдуарда II (1327 год), вскоре убитого.
3. Ланкастеры.
Одна из младших ветвей Плантагенетов. Основатель, Генрих IV Болингброк, занял трон, сбросив с него 1399 году последнего представителя прямой ветви Плантагенетов, короля Ричарда II Бордоского (последний вскоре был уморен голодом в заточение). Если это не узурпация....
4. Йорки.
Другая младшая ветвь Плантагенетов. Первый йоркистский король, Эдуард IV, захватил престол в ходе Войны Роз, свергнув последнего ланкастерианского короля, Генриха VI (первый раз — 1461, второй — 1471 гг.), в конечном итоге, убитого.
Сын самого Эдуарда IV, Эдуард V, почти сразу был объявлен незаконнорождённым и свергнут своим дядей, Ричардом герцогом Глостером (Ричардом III).
5. Тюдоры.
У Генри Тюдора, эрла Ричмонда, конечно, имелись некоторые права на английскую корону, но откровенно ничтожные (тем более, что по обеим линям (Тюдоров и Бофортов) Генри имел весьма сомнительное происхождение). Вряд ли их бы взялись рассматривать, но Тюдор победил Ричарда III при Босворте (1485 год). После этого он мог спокойно занять вакантный трон как король Генрих VII, основываясь, главным образом, на праве завоевания.

 

[Эквинокс]

Ладно, пройдемся по фактам....
1. Нормандская династия.
Английский трон заняла в результате завоевания Англии, совершенном герцогом Нормандии Гийомом Бастардом (1066 год); при этом Гийом не только отправил на тот свет короля Гарольда Годвинсона (который сам был узурпатором), но и лишив короны Эдгара Этелинга, законного наследника короля Эдмунда Железнобокого. Да, у Гийома были некоторые права на трон, но отдалённые, и, во всяком случае, у Эдгара, в теории, они были куда весомее.
2. Плантагенеты.
Будучи продолжением Нормандской династии, к власти пришли якобы законно (если легитимна сама Нормандская династия, конечно), но тут есть один момент: Генрих II (Анри, граф Анжу) занял трон после победы над королем Стефаном (Этьеном де Блуа) и его сыном, Евстахием IV (Эсташем де Блуа-Шампань). Этьена на трон, в какой-то степени, посадили законно (уж, во всяком случае, он не был более незаконным, чем Матильда и её сын). Кроме того, позднее Эдуард III пришёл к власти в результате переворота, свергнувшего его отца, Эдуарда II (1327 год), вскоре убитого.
3. Ланкастеры.
Одна из младших ветвей Плантагенетов. Основатель, Генрих IV Болингброк, занял трон, сбросив с него 1399 году последнего представителя прямой ветви Плантагенетов, короля Ричарда II Бордоского (последний вскоре был уморен голодом в заточение). Если это не узурпация....
4. Йорки.
Другая младшая ветвь Плантагенетов. Первый йоркистский король, Эдуард IV, захватил престол в ходе Войны Роз, свергнув последнего ланкастерианского короля, Генриха VI (первый раз — 1461, второй — 1471 гг.), в конечном итоге, убитого.
Сын самого Эдуарда IV, Эдуард V, почти сразу был объявлен незаконнорождённым и свергнут своим дядей, Ричардом герцогом Глостером (Ричардом III).
5. Тюдоры.
У Генри Тюдора, эрла Ричмонда, конечно, имелись некоторые права на английскую корону, но откровенно ничтожные (тем более, что по обеим линям (Тюдоров и Бофортов) Генри ). Вряд ли их бы взялись рассматривать, но Тюдор победил Ричарда III при Босворте (1485 год). После этого он мог спокойно занять вакантный трон как король Генрих VII, основываясь, главным образом, на праве завоевания.

Это все мачистская критика. Если принять наследование через женщину как право, то узурпаторами из перечисленных выше будут только Ланкастеры. Генрих Тюдор, например, женился на дочери Эдуарда Йорка, и легитимность ребенка от этого брака как монарха вне сомнений.

 

[Faramir]

У Робба были уважительные причины, у Роберта нет.

То что его хотели убить посто так это не уважительная причина ? Ок.

 

[Fool's Gold]

Вассальный договор ?) Тогда в чем отличия Робба и Роберта, если оба - открытые мятежники, и значит оба играют уже не по правилам королевства ?

Вы не видите разницу между разрывом вассального договора и узурпацией чужого титула?
Давайте разжуём. Роберт мог объявить Штормленды, свою законную вотчину, независимыми - это был бы разрыв вассальной клятвы. Но он отобрал у династии Таргариенов все их земли и титулы, на которые не имел законных прав - это узурпация.

 

[Эквинокс]

То что его хотели убить посто так это не уважительная причина ? Ок.

Роберта разве хотели?

 

[Peter-88]

Это все мачистская критика. Если принять наследование через женщину как право, то узурпаторами из перечисленных выше будут только Ланкастеры. Генрих Тюдор, например, женился на дочери Эдуарда Йорка, и легитимность ребенка от этого брака как монарха вне сомнений.

Это вы не мне пишите, а тому, кто озвучил идею "наследников узурпатора".
Если на то пошло, то законная передача трона, пусть и узурпированного, от отца к сыну, власть сына в значительной степени легитимировала. А ещё там были различные процедуры....

Вы не видите разницу между разрывом вассального договора и узурпацией чужого титула?
Давайте разжуём. Роберт мог объявить Штормленды, свою законную вотчину, независимыми - это был бы разрыв вассальной клятвы. Но он отобрал у династии Таргариенов все их земли и титулы, на которые не имел законных прав - это узурпация.

Угу. РЗ — тоже вотчина Старков, да.
"Севером считается любая земля, по которой ступала нога коня Робба Старка."©

 

[Gotcha]

Из книги это не следует

например Тайвин Ланнистер, чей дом последним вступил в войну, и судя по всему не вел заранее переговоров с восставшими, нападая на КГ уже знал что королем станет Роберт. Знал это и Джейме, которому было 17 и он сидел в столице и никак не мог быть в курсе кулуарных планов Аррена. Просто Роберт самый очевидный кандидат и по статусу и по происхождению.