Узурпаторы Вестероса

[Луций]

Джоффри не такой уж отъявленный. Он-то в детской своей наивности считал себя сыном Роберта и верил что защищает трон отца

Его Величество и впрямь был довольно наивен и имел неплохие задатки будущего абсолютного монарха, с этим не поспоришь (кстати, советую посетить цитадель научного джоффрианстваhttp://7kingdoms.ru/talk/threads/2528/unread). Но мы же рассуждаем с точки зрения читателя, а не с точки зрения того или иного героя 

У всех есть свои маленькие слабости.

Точнее и не скажешь За эти слабости нам герои и интересны, не правда ли

 

[бурундук]

Ну тогда, исходя из подобной логики, нет никакого смысла строить различные теории насчет развития событий и характеров персонажей

Честно говоря, я не очень понял связь между характерами персонажей и отношением (субъективным) к происходящему в Вестерове. Значение легитимности власти вообще сильно преувеличено. Китайский принцип "божественной руки", кажется, мне кажется более разумным, да и вообще, "мятеж не может кончиться удачей"

 

[Луций]

Честно говоря, я не очень понял связь между характерами персонажей и отношением (субъективным) к происходящему в Вестерове.

Я не говорил о подобной связи. Вы ведь сказали

Пока она не закончится (или как минимум одна из сторон не добьется озвученных результатов), термины относительно сущности их власти не имеют смысла.

вот и получается, развивая такую логику, что до завершения саги обсуждение (субъективное) не имеет смысла. Только и всего

Значение легитимности власти вообще сильно преувеличено.

Исторические реалии говорят об обратном, что отражено и у Мартина.

Китайский принцип "божественной руки", кажется, мне кажется более разумным

Так и там можно увидеть определенные посылы к легитимизации. Любая власть нуждается в собственной легитимности, которая может пониматься по-разному, но тем не менее, имеет место быть.

"мятеж не может кончиться удачей"

Роберт Баратеон?

 

[бурундук]

Исторические реалии говорят об обратном

Исторические реалии говорят только о том, что всем плевать на легитимность власти, если она не может за себя постоять.

что отражено и у Мартина

У Мартина отражено ровно другое.

Роберт Баратеон?

У Роберта было восстание.

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе

 

[Луций]

Исторические реалии говорят только о том, что всем плевать на легитимность власти, если она не может за себя постоять..

Так то оно так, но все же каждый правитель все равно заботится собственной легитимизацией. Но с этим лучше в другую тему.

У Мартина отражено ровно другое.

По-вашему, у Мартина всем совершенно наплевать на легитимность? Ну тогда я могу посоветовать вам перечитать Мартина еще раз. Хотя вы и вольны оставаться при своем мнении.

У Роберта было восстание.

Но при этом его восстание начиналось как мятеж, как и многие перевороты и революции.

 

[бурундук]

По-вашему, у Мартина всем совершенно наплевать на легитимность?

Ну, вообще-то да.
Жили-были короли 7К. Прилетели Тарги и всех пожгли.
Жили-были Тарги. Прискакал олень с корешами и всех порешил.
Умер-бумер Боба. И тут вообще такая порнуха начлась.

Другое дело, что видимость легитимности создать не помешает и умные правители ее создают в ряду остального прочего. Но это не более, чем пропаганда.

 

[Луций]

Ну, вообще-то да..

В том и фокус, что относительно плевать в отношении легитимности других, а в отношении собственной легитимности так очень даже наоборот.

Жили-были короли 7К. Прилетели Тарги и всех пожгли.

Ну так Тарги и создали новое государственное образование, постоянно работая над созданием собственного авторитета. Да и пожгли не всех, а самых уперто-глупых, которых и так надо было списывать в расход.

Жили-были Тарги. Прискакал олень с корешами и всех порешил.

Опять же и не всех. И прискакал не сразу, а после войны и падения авторитета и легитимности Таргов.

Умер-бумер Боба. И тут вообще такая порнуха начлась.

Тут как раз все закономерно. Каждый тащит обветшавшее одеялко легитимности на себя. А в условиях всеобщей смуты и развивающегося кризиса, все у большего количества людей возникает мысль заняться рыбной ловлей в мутной водичке.

Другое дело, что видимость легитимности создать не помешает и умные правители ее создают в ряду остального прочего. Но это не более, чем пропаганда.

Так это и есть простая сермяжная правда любой легитимизации.

 

[бурундук]

Так это и есть простая сермяжная правда любой легитимизации.

Проблема в том, что в гражданской войне куда большее значение имеют ресурсы, поддержка народом и элитой и прочие сугубо материальные вещи. Красота мифа о легитимности занимает 100500 по важности место. В какую только дурь несусветную не верили люди в нашей истории.

 

[Gotcha]

Но мы же рассуждаем с точки зрения читателя, а не с точки зрения того или иного героя

да, но я имею в виду что с моральной точки зрения само по себе стремление Джоффри удержать трон и подавить мятеж совершенно оправдано и понятно, в отличие от сознательного стремления захватить власть, пользуясь моментом у Ренли, сепаратизма Робба и Бейлона. На его месте любой вынужден был бы воевать.

Но при этом его восстание начиналось как мятеж, как и многие перевороты и революции.

удачный мятеж перестает быть таковым и становится революцией. Победители пишут историю

 

[бурундук]

е стремление Джоффри удержать трон и подавить мятеж совершенно оправдано и понятно, в отличие от сознательного стремления захватить власть, пользуясь моментом у Ренли, сепаратизма Робба и Бейлона.

Ох уж эта вечная дилема современного мира: что является более важным: право на самоопределение или право на суверенитет и территориальную целостность.

 

[Xanvier Xanbie]

Значение легитимности власти вообще сильно преувеличено.

Исторические реалии говорят только о том, что всем плевать на легитимность власти, если она не может за себя постоять.

поддержка народом и элитой и прочие сугубо материальные вещи

Вы путаете легитимность с легальностью.

Слово "легитимность" означает отношение подданных к власти, признание ее права управлять и добровольное подчинение. Когда "народ и элита" говорят "ты король, мы твои подданные, приказывай" - это и есть легитимность. Когда "народ и элита" говорят "никакой ты не король, не будем подчиняться" - это отсутствие легитимности. Нелегитимный король не имеет других средств заставить других что-то делать, кроме как принуждать силой.

Иными словами, если Вестерос признает узурпатора королем и будет подчиняться ему как королю, узурпатор легитимен. А не признает "законного" короля королем - значит, "законный" король нелегитимен.

 

[бурундук]

Вы путаете легитимность с легальностью.

Ок.

 

[Луций]

Проблема в том, что в гражданской войне куда большее значение имеют ресурсы, поддержка народом и элитой и прочие сугубо материальные вещи.

Это так, но в прежние времена идеология имела очень важное значение для людей. Достаточно посмотеть даже на не столь далекую историю XX века, не говоря уже о средневековье.

Красота мифа о легитимности занимает 100500 по важности место. В какую только дурь несусветную не верили люди в нашей истории.

В том то и дело, что жизнью большинства зачустую в той или иной степени управляет именно миф. А относительно "дури несусветной"- для тех, кто верил в нее, это была вовсе не дурь, а идеи, напонявшая их жизнь смыслом, ну или двигавшие их поступками наравне с материальными факторами.

да, но я имею в виду что с моральной точки зрения само по себе стремление Джоффри удержать трон и подавить мятеж совершенно оправдано и понятно, в отличие от сознательного стремления захватить власть, пользуясь моментом у Ренли, сепаратизма Робба и Бейлона. На его месте любой вынужден был бы воевать.

С этим никто и не спорит, но тогда и все названные вами инсургенты имеют резоны, отвечающие их собственной логике.

удачный мятеж перестает быть таковым и становится революцией. Победители пишут историю

С этой старой истиной никто и не подумает спорить. Только вот это не отменяет, того, что на начальной фазе начинается все с мятежа, разве нет.

Вы путаете легитимность с легальностью.
Иными словами, если Вестерос признает узурпатора королем и будет подчиняться ему как королю, узурпатор легитимен. А не признает "законного" короля королем - значит, "законный" король нелигитимен.

Точнее и не скажешь.

 

[Eragon]

Эйгон Завоеватель - был вовсе не стар, когда завоевал Вестерос. И его жены были молоды.
Хотя после его смерти начались восстания против ЖТ и Таргов - это не делает его узурпатором. Узурпировать можно внутри государства, а Таргариены были победившей внешней силой. Захватчики, тираны, драконы, монстры и мерзости - но не узурпаторы.

 

[Луций]

Эйгон Завоеватель - был вовсе не стар, когда завоевал Вестерос.

Я имел ввиду совсем не его возраст, а значение, которое вкладывают, когда называют друзей "стариной", "старичком" итд 

И его жены были молоды.

О да, а еще и прекрасны

 

[бурундук]

Точнее и не скажешь.

Ну и какая разница кто узурпатор, а кто нет? 

Узурпировать можно внутри государства, а Таргариены были победившей внешней силой. Захватчики, тираны, драконы, монстры и мерзости - но не узурпаторы.

Узурпация власти - это незаконное ее присвоение. Я не знаю насколько законно с точки зрения международного права ПЛиО захватывать драконами 7 суверенных королевств, но Тарги же вроде как не являлись на момент агрессии субъектом международного права.

 

[Нейрохирург]

Эйегон объединил, а не узурпировал (узурпировать надо у кого-то). Узурпатор ТОЛЬКО Боба Если один может подняться из грязи в князи и именовать себя королём, что мешает это делать другим? узурпатор должен быть убит свиньей наказан!

 

[Eragon]

Сир, являлись. Эйгон был суверенным лордом ДК и Узкого Моря. Равный королю, только не назывался им. Ничьим вассалом он не был, более того, многие искали с ним дружбы и союза...могущественный валирийский герцог с драконами и флотом.

 

[Dickens]

Роберт - потомок Таргов; отстранение безумного короля - законно. Гибель его сына - случайность, гибель его внуков - преступление Ланнистеров, кончина Визериса и Дени - неизбежность судьбы.

Здорово вы все расписали,а ничего что Роберт пошел против действующего короля(не важно какого),убил наследников(одного своими руками,других посредством Ланнистеров/Горы),приказы он отдавал.Так что...

Роберт в условиях утраты прежней династией статуса легитимных правителей был единственным, кто мог претендовать на трон в силу своего происхождения, занимаемого положения, имеющихся союзников и собственной репутации в вестеросском обществе.

Утратила статус правителей прежняя династия не без помощи Роберта Б.

А кто такой для читателей Джоффри на его фоне- ланнистерский бастард, рожденный к тому же в инцесте, проводящий далеко не самую взвешенную политику, заслуживший неприязнь большинства поклонников ПЛиО.

На бумаге он сын Роберта.И по поводу поклонников ПЛиО это вообще не аргумент.

 

[Листик сирени]

Эйегон объединил, а не узурпировал (узурпировать надо у кого-то).

А, простите, король Мерн IX например это никто что ли?