Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[LaL]

Ну вобщем понятно, никто никому никогда ничего не должен. .

Вообще то, кое-кому и Мизинец должен. Все государственные карьеры "людей ниоткуда" начинаются с того, что их замечает и им протежирует какой-нибудь известный "в верхах" деятель. А уж только потом протежируемый, опираясь на свой ум и таланты, разворачивается во всей красе. Так было тогда, так и теперь. У Бейлиша - это Джон Аррен, Именно он по просьбе своей жены дал Бейлишу вначале должность на таможне, а затем, оценив молодое дарование продвигал и дальше, даже ввел его в Малый Совет в качестве министра финансов.. Некоторые протеже испытывают благодарность к своим покровителям (бывает такое даже в реале), некоторые предают. Джон Аррен был первым, кто получил от Мизинца его "фирменную благодарность".

 

[Мариена]

Знаете, наш спор напоминает мне песню про интеллигента из старого советского фильма:

Спойлер

Он безоружен, я всегда вооружен,
Сидел бы тихо, нет, он лезет на рожон,
Он хочет переспорить пистолет,
Такой большой, а как дитя - интеллигент.

Противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает,
Ударишь в спину и не ждешь ответ,
Интеллигенту от себя спасенья нет.

Не я его, так он меня - закон таков,
Барашек травку ест для сытости волков,
В законах жизни исключений нет,
Не я законам враг, а он - интеллигент.

Но он противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает,
Ударишь в спину и не ждешь ответ,
Интеллигенту от себя спасенья нет.

Интеллигент у нас в округе редкий вид,
Берег бы шкуру - он под пули норовит,
Мог долго жить - умрет в рассвете лет,
А жаль, прекрасный человек - интеллигент

Но он противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает,
Ударишь в спину и не ждешь ответ,
Интеллигенту от себя спасенья нет.

Так можно долго спорить, кто прав, кто нужнее истории:
(интеллигент) человек чести, или (разбойник) игрок-борец.

 

[Эliena]

Так можно долго спорить, кто прав, кто нужнее истории:
(интеллигент) человек чести, или игрок-борец.

Да спорить на тему, кто прав можно до бесконечности))))
На вторую часть вопроса: кто нужнее для истории. Я бы ответила так. Как бы это ни парадоксально ни звучало, оба нужны, только в разных пропорциях. Только вот я бы заменила человека чести на человека морали. Ибо быть человеком чести это несколько иной порядок полной душевной отдачи, на которую способны далеко не все. А человеком морали быть можно и нужно. Игроки-борцы, как ни странно, тоже нужны. Они подстегивают колесо прогресса. Итого человечество: 95 % - люди морали, нравственно устойчивые, 4 % - игроки борцы, 1% - люди чести.

 

[first]

Игроки-борцы, как ни странно, тоже нужны. Они подстегивают колесо прогресса.

Если вы считаете любую войну и того кто её раздувает двигателями прогресса, то так и пишите. Вклад Мизинца здесь существенен, но компания у него весьма интересная - Григор Клиган и Рамси Сноу. Жаль,что кхал Дрого не успел принести прогресс в Вестерос.

 

[Эliena]

Если вы считаете любую войну и того кто её раздувает двигателями прогресса так и пишите. Вклад Мизинца здесь существенен, но компания у него весьма интересная - Григор Клиган и Рамси Сноу.

Перечитайте историю человечества что ли. Потом сами себе ответьте, а какую вообще оценку носит прогресс? Положительную или отрицательную? Мизинец тот еще человек, но он по сути обнажил все "слабые" места лордов - спесь, твердолобость, непонимание друг друга, амбиции, тщеславие, местечковость, несдержанность и столетиями взращиваемое "эго", замаскированное непонятно под что. Выпустил кучу тараканов, но они были не его. Но я поняла ваша позицию. Вам проще обвинить человека, который обнажит ваши слабости, а не хозяина этих слабостей, в смысле самого носителя. Человек так устроен, всегда начнет обвинять кого-то левого, а всегда нужно начать с самого себя. Вина Мизинца - то что он заигрался, в этом его слабость. Нехорошо играть на струнах человеческих. Это никого не делает лучше. Мизинец виноват сам за себя, другие - за себя. А войну развязало большое количество людей.
Но все грехи самих людей валить на одного Мизинца - это конечно эпично, высший виток лицемерия, теперь я поняла почему люди придумали персонифицированного дьявола, бес попутал и т.д. Шикарный самообман и типо "я чистенький"
А в компанию к Мизинцу добавьте Неда Старка, Дейенерис(мы Эссос тоже считаем), Тайвина, Серсею, Роберта, Кет, Джейме, Вариса и т.д. Плюс комплекс естественных политико-социально-экономических причин. Зачем вы так позоритесь, думая, что войну развязал Рамзайка

 

[first]

Мизинец тот еще человек, но он по сути обнажил все "слабые" места лордов

И поэтому он плодит ложь?
Вот у нас есть Санса. У нее было слабое место - она хотела вернуться домой. Добрый Мизинец "обнажил" это слабое место и теперь Санса подпевала Петира. При этом были использованы слабости Оленны, которая беспокоилась за свою внучку, Донтоса который мог наконец вырваться из того несчастного существования, которое он влачил в течении всей своей жизни и Лизы, которая имела слабость любить Петира. Это все слабости лордов или людей любого времени?

Вам проще обвинить человека, который обнажит ваши слабости, а не хозяина этих слабостей, в смысле самого носителя.

Никого не обвиняю. Просто ваши утверждения о прогрессорстве Мизинца пока слабо коррелируют с его действиями.

 

[Gesha]

И поэтому он плодит ложь?
Вот у нас есть Санса. У нее было слабое место - она хотела вернуться домой. Добрый Мизинец "обнажил" это слабое место и теперь Санса подпевала Петира. При этом были использованы слабости Оленны, которая беспокоилась за свою внучку, Донтоса который мог наконец вырваться из того несчастного существования, которое он влачил в течении всей своей жизни и Лизы, которая имела слабость любить

Согласна. Мизинец же обнажает слабости лоров не потому что он правдоруб и борется за всевысшую справедливость. Он преследует свою эгоистическую выгоду. Попутно убивая людей чужими руками преимущественно. На нем кровь Джона Аррена, Джоффри и любящей его до безумия Лизы. И все в своих гнусненьких целях

 

[Grad]

На нем кровь Джона Аррена, Джоффри и любящей его до безумия Лизы. И все в своих гнусненьких целях

А также Неда Старка и многих других. Но почему его цели "гнусненькие"? Вернее, чем они хуже целей большинства других персонажей?

 

[Gesha]

А также Неда Старка и многих других. Но почему его цели "гнусненькие"? Вернее, чем они хуже целей большинства других персонажей?

Хороший вопрос. И есть ответ

Потому что у большинства других персонажей - что у Старков, что у Ланнистеров, что у Братства без знамен, что у Станниса - цели как раз упорядочить тот хаос, который подленько создали Мизинец со своей стороны и Варис со своей. Большинство других персонажей пытается выжить самим и спасти свой род, своих близких, или например простой народ (ББЗ) от резни, которую Мизинец постоянно развязывает своими интригами. Он намного хуже чем тот же Ейгон завоеватель. Ейгон приехал с армией и драконами, открыто объявил войну, дал людям возможность сдаться, не казнил сдавшихся. А Мизинец бьет ножом в спину во тьме и люди гибнут, не понимая, кто же их подставил, начинают бороться друг с другом из-за ложных подозрений (случай с убийством Джоффри). Мизинец сеет панику, раздоры и все в гнусных целях - подгрести под себя власть.

 

[кактотак]

Ну вобщем понятно, никто никому никогда ничего не должен. Тем более Мизинец Старку, да и Мизинец Кет тоже ничем не обязан. Всё правильно. А "вовремя предать, это не предать, а предвидеть". Это герои нашего времени.

Лизу Аррен, в девичестве Талли, он предал во всех смыслах. И уж последнее предательство: убийство ее, будучи женатым на ней, - можете смело использовать как аргумент для любых формалистов.

 

[Kars]

от резни, которую Мизинец постоянно развязывает своими интригами

И никто другой резни не устраивает?Те же железяне ,те же Тиррелы.

что у Станниса - цели как раз упорядочить тот хаос,

У Станиса цели посадить себя на Престол

который подленько создали Мизинец со своей стороны и Варис со своей

Наверное Серсея с Джейме своими бастардами и планами убийства Короля ну ничуть не создали Хаос

 

[Willard]

Наверное Серсея с Джейме своими бастардами и планами убийства Короля ну ничуть не создали Хаос

А кто раскручивал эту тему? "какой-нибудь предатель"

 

[Луций]

Если вы считаете любую войну и того кто её раздувает двигателями прогресса, то так и пишите. Вклад Мизинца здесь существенен, но компания у него весьма интересная - Григор Клиган и Рамси Сноу. Жаль,что кхал Дрого не успел принести прогресс в Вестерос.

Да Мизинец по сравнению с Горой и Рамси - это просто атлант на фоне прстых человеков Хотя Рамзайка растет и развивается 

Согласна. Мизинец же обнажает слабости лоров не потому что он правдоруб и борется за всевысшую справедливость. Он преследует свою эгоистическую выгоду. Попутно убивая людей чужими руками преимущественно. На нем кровь Джона Аррена, Джоффри и любящей его до безумия Лизы. И все в своих гнусненьких целях

Тут с вами не поспоришь. Бейлиш действительно проворачивает все свои дела исключительно в своих целях.
Ну разве только "гнусненькими" я бы его цели не назвал. Мизинец- фигура слишком большого масштаба для столь уничижительного термина
Не выступаю адвокатом Бейлиша, но разве людям не свойственно действовать преимущественно в своих интересах? Просто у нашего Пети это возведено на оооочень высокий уровень.
И вообще, если бы мир ПЛиО состоял исключительно из Недов Старков, то это была бы совсем другая история

 

[Gesha]

И никто другой резни не устраивает?Те же железяне ,те же Тиррелы.


У Станиса цели посадить себя на Престол

Наверное Серсея с Джейме своими бастардами и планами убийства Короля ну ничуть не создали Хаос

Насчет Тиреллов и железян согласна. Но то что другие делают неправильно, нечестно не делает поведение Мизинца честным, правда ведь? И опять-таки железяне интриг особых не ведут - собрали корабли и пошли в атаку. А у Мизинца все из-за спины, в тени делается.

Насчет Станниса - не согласна. Станнис - человек-справедливость. Он сажает себя на престол потому что считает себя законным наследником. И на Север он поехал НД защищать, потому что так правильно поступать государю. Защищать свое государство. Причем на Севере он пытается упорядочить хаос - отстроить замки НД, посадить Старка в Винтерфелл.

Насчет близнецов - да они создали хаос, нарожав бастардов. Однако у них есть хоть небольшое оправдание - любовь, страсть. Уверена, что они и понятия не имели рождая детей к какому ужасу это приведет. Вели себя как глупые дети, хихикая за спиной Роберта, что рога ему наставили. Глупо конечно. А теперь Ланнистеры всеми силами пытаются головы не потерять из-за глупостей близнецов.

А у Мизинца все не так. Холодным умом все рассчитал, и бесстрастно совершенно действует. И Сансу он целует в целях приручить, а не испытывая к ней чувства, и возится он с ней лишь потому что не сыграл ее фигуру до конца. И народу кучу подставил и убил подленько. И малыша Аррена хладнокровно собирается уморить. В этот план посвящает Сансу - чтоб развратить девочку, сделать соучастницей гнусного преступления. Он ее уже в 2 своих гнусный поступка втянул -убийство Джоффри (ну тут она догадалась уже постфактум) и убийство Лизы - а в этом случае ей пришлось лжесвидетельствовать против певца! Он превратил чистую деву из высокородного дома в пособницу своих грязных махинаций, опустил ее до своего уровня.

 

[Andrew Walugh]

и бесстрастно совершенно действует

А почему бесстрастно?.. Если тельняшку не рвать, то и чувств, значит, нету? Мне кажется, в сцене отправления Лизы в полет было больше страсти, чем в... ну я не знаю... в любой страстной сцене ПЛиО

 

[lomoff]

Я почти уверена, что Мизинец это и главная загадка, и главный герой саги, в его руках в конце концов окажутся все нити, и от него будет зависеть судьба Семи Королевств.

Прекраснейший герой, все мои симпатии всецело на его стороне... но, боюсь, сведет все Мартин к банальному морализаторству и воздаянию, и ждет Мизинца бесславный и трагический финал. Скорее всего на пороге профита . Вот прям чую...

Надеюсь сдохнет в корчах, его голова украсит надвратную башню Винтерфелла, а шкуру натянут на барабан, которым буду сзывать собак к кормёжке.

 

[Мариена]

Вчера в очередной раз показывали 1-й сезон, 7 серию. Так там Петир так раз о своих принципах распространялся. Так вот, в сериале он говорит, что он не может играть по правилам лордов, так как они априори выигрывают. Он не может их выйграть по их правилам, но он может их "поиметь". То есть в наличие только месть за оскорбление его Старками. А амбиций особых нет. По версии создателей сериала. Тоже может вполне такое быть.

 

[first]

Так вот, в сериале он говорит, что он не может играть по правилам лордов

Вообще-то все свое положение он получил как раз играя по их правилам (был протеже Арренов, потом от Ланнистеров получил Харренхолл). Угодливо пресмыкаясь перед этими самыми лордами как льстивая дворняжка.
Хотя у него есть и темная сторона жизни (коррупция, подстрекательство и убийства), которую он предпочитает от всех скрывать.

 

[Kars]

А кто раскручивал эту тему? "какой-нибудь предатель"

Джонн Аренн?когда бастардлв со Станисом искал?

 

[Willard]

Джонн Аренн?когда бастардлв со Станисом искал?

Тот кто подкинул им эту идею.