• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Киприана

Знаменосец
Да там много кто себя короновал.
Робб себя короновал позже Ренли, про Станниса не совсем понятно, про коронацию Дени в Вестеросе не знают.

но военных успехов у него нет
Зато у него есть огромная армия.

Я не помню, но вроде как кроме Станниса о нем никто особо и не думал.
То-то Робб именно к Ренли послом мать послал, а Серсея с Тирионом боялись его штурма.

Зачистили бы Станниса, Ренли предложение бы тоже сделали
У Ренли - реальная военная сила. Слал бы он всех с их предложениями.

так и на Ренли нашелся бы свой Фрей и Болтон
А кто из его людей был им недоволен? Все, кто с ним шёл, напротив были в шоколаде и готовились делить между собой ещё и чужой шоколад. Это очень далеко от ситуации Робба, который всех своих людей кинул и убегал поджав хвост.
 

farmer111

Знаменосец
А кто из его людей был им недоволен? Все, кто с ним шёл, напротив были в шоколаде и готовились делить между собой ещё и чужой шоколад. Это очень далеко от ситуации Робба, который всех своих людей кинул и убегал поджав хвост.
Так вы учитывайте, что Робб воевал, у него реальный боевой опыт. Даже собственных знаменосцев пришлось "уламывать", завоевывать авторитет и подчинять своей воле.
Что было у Ренли? Турниры и пикники? Да, у Ренли среди знаменосцев было достаточно людей с боевым опытом, которые могли реально дать жару и Ланнам и Старкам, и Станнису. Одна проблема, не довелось им за Ренли воевать. Ренли в свою очередь не пришлось принимать сложные решения. Ему и не сложных решений принимать не приходилось.
У него все просто: молод, красив, пользуюсь популярностью, а значит корона моя!

У Робба тоже все было ровно, пока не пришлось принимать сложных решений.

У Ренли - реальная военная сила. Слал бы он всех с их предложениями.
А там все друг друга слали, в итоге, пока только Станнис живее всех живых, и ничего что холод не очень сказывается на мужское здоровье, у Станниса с ним и до этого были проблемы с ним.

То-то Робб именно к Ренли послом мать послал, а Серсея с Тирионом боялись его штурма.
А с кем еще говорить? Со Станнисом? Это второй по предсказуемости персонаж в Вестеросе.
Серсея и Тирион логично опасались Ренли, он ближе всех к КГ.

Может я конечно запамятовал, но как оценивал Ренли Тайвин?
 

Kars

Знаменосец
Зачистили бы Станниса, Ренли предложение бы тоже сделали
Ну да Тайвин с 50 тыс зачистил бы Станиса и предьяву Ренли бы выставил с его 100 тыс и отсутствием потерь плюс рендил Тарли.
Зачем было нужно организовывать письмо об убийстве Арена?
Бейлишу был нужен противовес Ланистерам,но это не делает Старка фигурой Бейлиша,Старка в КГ поехал роберт забирать.Хоть в принципе я не против что бы расматривать всех как фигуры бейлиша.
 

Тэолинк

Наемник
Что у Мизинца есть на конец танца? Лорд Харренхолла, Лорд-протектор Долины. Из сериала видим, что он очень близок к контролю Севера. Что в итоге? Пол страны(по площади даже больше) под его влиянием. На землях Ланнистеров не пойми кто правит, после смерти Кивана. Можно предположить, что Петир и туда может дотянуться своими рученками(ведь игроков в вестеросе способных на это, кроме него, не осталось). Кто может стать его ставленником на ЖТ? Как по мне, лучше всех подходит Дени. Эйгона девочка подомнет без войны( если уж совсем отсебятничать, то Эйгон всех победит на юге сам:). Грейджои со своими ладьями, вообще не помеха для драконов) . В итоге всё королевство в сборе с минимальными потерями. Можно ждать иных. З.Ы. Выходит почти вариант 2 по опросу.
 
Последнее редактирование:

Kenny92

Лорд
Лорд Харренхолла, Лорд-протектор Долины. Из сериала видим, что он очень близок к контролю Севера
В Речных землях он по крайней мере пока глава только де-юре, в Долине его влияние до конца ни разу не закреплено. Что касается сериальных событий насчет Севера - он пока только сделал ставку, захеджировавшись браком Сансы с болтонским бастардом. Что из этого получится пока не ясно. В общем, играть ему еще и играть.
На землях Ланнистеров не пойми кто правит, после смерти Кивана. Можно предположить, что Петир и туда может дотянуться своими рученками
Здравая мысль, спору нет. Правда нужно что-то делать с Джейме и Серсеей.
Как по мне, лучше всех подходит Дени
Это та, кто правит городом за семью морями в окружении врагов? Назовите хоть одну причину, по которой Дени решит улепетывать от туда в Вестеросс вместе со своими драконами? Ну, кроме поражения в войне с городами Залива которые, судя по всему, уже профукали осаду Миэрина?
 

Тэолинк

Наемник
В Речных землях он по крайней мере пока глава только де-юре, в Долине его влияние до конца ни разу не закреплено. Что касается сериальных событий насчет Севера - он пока только сделал ставку, захеджировавшись браком Сансы с болтонским бастардом. Что из этого получится пока не ясно. В общем, играть ему еще и играть.
Согласен, его влияние весьма шаткое и не очень существенное, однако умения склонять на свою сторону грамотной дипломатией и звонкой монетой, в тандеме с юридическими полномочиями, дают мне уверенность что его власть не только лишь на бумаге(конечно этот только лишь мои впечатления).

Это та, кто правит городом за семью морями в окружении врагов? Назовите хоть одну причину, по которой Дени решит улепетывать от туда в Вестеросс вместе со своими драконами? Ну, кроме поражения в войне с городами Залива которые, судя по всему, уже профукали осаду Миэрина?
Думаю причины и временные рамки её возвращения в Вестерос, очень подробно описаны в ветке про Дени. Я предположил, что когда она наконец-то явится, ей понадобятся союзники( при условии что она с Ланнистером Тирионом, а следственно и Варисом, не захочет вести дел), мизинец предложит ей свои "услуги".
 

Тэолинк

Наемник
Вот здесь довольно подробно описано(хотя большинство доводов ставятся под сомнение:facepalm:) когда Неопалимая направится в 7К:).
 

Kenny92

Лорд
Вот здесь довольно подробно описано(хотя большинство доводов ставятся под сомнение:facepalm:) когда Неопалимая направится в 7К

Там все доводы основаны на пророчестве, а не на объективных обстоятельствах и свершившихся фактах. Ну вы понели.
 

svarthevdi

Кастелян
Я немного пожалел, что сразу не пролистал в этой теме хотя бы сотню страниц, удалось бы сохранить и не без того малое свободное время и не писать эту теорию)
Но не поделится с вами не мог с:
Судя по тому как у людей хватает времени писать по 30-40 сообщений в сутки, думаю титул лучшего новичка на сайте от меня потихоньку уплывает. Это конечно все шутки, но мне очень захотелось написать уже вторую теорию сюда. Надеюсь в дальнейшем найти время и для третьей более глобальной с более крепкими фактами, ну и плюс пополнить энциклопедию ПЛИО при помощи "Мира ПЛИО". Ибо я думаю, с головой ухожу в ваше кайфное комьюнити к не менее кайфному произведению. Но это совсем другая история, надо бы мне научиться меньшие предисловия делать...

Я не мог обойти стороной одного из самых для меня интересных персонажа, чье имя в определенных кругах уже стало синонимом к слову «многоходовочка». Парень из низов сделавший себя сам, экс-лицо Френдзоны в Вестеросе, Верховный Лорд Речных земель, Лорд Харренхолла, Лорд-протектор Долины, Экс-Мастер над монетой, король Андалов, Ройнаров и первых лю— а не, это меня что-то уже не туда занесло. В общем, встречайте, многими любимый Петир Бейлиш, он же Мизинец. Наличие обширного кол-ва теорий, говорит об огромном и масштабном мире Джорджа, где мало что подчинено воли случая или упаси нас Семеро - лени писателя. И думаю не у меня одного появились сомнения в том, что Петир так легко, подобно фокуснику "извлекает золото из воздуха, щелкая пальцами".

Итак, по порядку, самое вкусное для подобных теорий и предположений то, что многими нами любимый махинатор - человек загадочный, пусть даже не такой как Варис. Паук.(простите я не мог это не сделать). О его прошлом нам очень мало известно, поэтому не удивительно появлению теорий вроде того, что Петир может быть даже потомком печально известных Рейнов у которых когда-то когти оказались, увы, все-таки меньше. Личность очень даже богатая на возможные детали для фанатов. Вводную часть о предках я опущу, упомяну лишь то, что его семейное дерево начинает свое существование от Браавоса, где собственно и стоит Железный Банк. Говорить, а точнее выдумывать о причинах их переезда все же не мне стоит, но предположить то, что дед Петира имел какие либо отношения с Железным Банком - можно, ибо пускай планета Мартина «Ходор» и огромна, все же, как мы все знаем, мир очень даже тесен. У меня возник вопрос, когда же могла начаться его работа на ЖБ? Я думаю, именно обучение началось после схватки с Брандоном, когда его отправили на Персты к отцу, у которого, возможно, все ещё остались связи в ЖБ, что давало возможность отправить своего весьма потенциального и талантливого юношу к ним на обучение. Естественно спекулировать на эту тему можно бесконечно, но мне хотелось бы верить, что Мартин не зря столь длительный промежуток времени: от возвращения в персты до работы в Чаячьем городе, оставил в тени.

Посмотрев более глобально на действия Мизинца, можно понять самое очевидное: они все направлены на приобретение имени, власти во всем Вестеросе и связей со всеми возможно потенциальными семьями. Особенно странно за этим наблюдать в сериале, где в отличие от книжного Бейлиша, как заметил один из фанатов, там он "носится по стране как угарелый, и при этом все равно никак не участвует в управлении РЗ, которые ему вроде как поручены". Формально у него уже есть связи почти везде, в Долине у него есть не побоюсь этого слова - свой Ройс, на Севере он во всю контактирует с Болтонами(хотя я все еще ненавижу эту идиотскую сюжетную линию в сериале, где он отдает Сансу Рамси, но закрывать глаза на нее не стоит), плюс имеет своего рода «карманного Аррена и Старка». И я думаю это еще не все части построенной Петиром сети из лояльных к нему локаций.

Поэтому идем дальше, и оставим на немного Петира и посмотрим на Браавос – это один из наиболее сильных вольных городов, который характеризуется передовыми достижениями по сравнению с остальными городами и странами. Своим отсутствие рабства, религиозной терпимостью, и конечно продвинутой банковской системой, плюс, имея при себе очень даже мощное оружие в лице Безликих. Два последних пункта весьма взаимосвязаны и я уверен, что ЖБ и Безликие ведут свои дела вместе. Одни платят, другие устраняют неугодных, что отказываются возвращать долги. Думаю многие заметили, что безликие не сидят на месте в Черно Белом доме. Якен, который возможно уже исколесил пол Вестероса; Сирио, который якобы мог направится в Винтерфелл. Старомест. Миссандея у Дени(хотя сериальный её сериальный образ увы зарывает эту интересную теорию на корню), и я уверен, что это далеко не единственные. Зачем Безликим столь глобально рассылать своих агентов? Не просто же для того, чтобы они сразу были близки к своим целям? Как говорится, "информация - это власть". Со стороны ЖБ мы тоже можем выделить подобные действия, чего стоит Тихо Несторис, что отправился в столь суровые условия. Влияние ЖБ имеет намного больше современных банков. Можно точно сказать, что они весьма организованны.

После того как Петир возвращается в Вестерос и благодаря Лизе, выбивает себе место в таможне Чаячьего город, где внезапно увеличивает с сборы вдесятеро больше против своего предшественника. Напомню, что это самый главный порт Долины и расположен он ближе всего к Браавоскому заливу. Эта работа позволила ему нарастить свой авторитет и оказаться при дворе, где как я уже говорил, он завел много полезных связей и несколько борделей по всему городу.

Возвращаясь к действиям Петира в Долине, нужно вспомнить, что привлекая Нестора Ройса на свою сторону, сделав его хранителем Лунных Врат, он сам подписал документ о передаче замка, а не отдал его Роберту. Все для того, чтобы втянуть нового союзника в зависимости от него: падет Мизинец, падет и Ройс. Хотя все это и можно объяснить тем, что Бейлиш знает, что долго Зяблик не продержится. Нельзя не отметить, что Петир знает о таких тонкостях в договоре. Этому как-никак в феодальном мире Мартина самому довольно сложно узнать. Если конечно принять вариант, что Бейлиш "Умница Уилл-Хантинг" от Вестероса, для такого хорошего обучения необходим весьма хороший Мейстер или большая библиотека где можно было черпать знания, а я не думаю, что в доме у бедного лорда все это имеется, если только что-то не было взято в доме Талли, хотя я в этом очень сомневаюсь. Все же я склоняюсь к тому, что все эти способности не могут появиться просто так, это нужно знать как минимум из чего либо опыта.

Теперь же, перейду непосредственно к основному аспекту, что привел меня к этому предположению. К долгу Железного Трона. Судя по главам Тириона, мы все-таки начинаем осознавать, что Петир не волшебник, добывающий золото из воздуха. Он всячески ухудшал положение казны, брав большие суммы у Железного Банка, наращивая долг. Почему я говорю, что именно он? Да просто трудно поверить, что Роберт разорил страну походами в бордели Бейлиша, пирами и турнирами. Особенно странно как он с легкостью соглашается со всеми тратами. И если Мизинец все-таки самоучка, он не мог не знать, что рост суммы долга будет напрямую вести к денежной инфляции на продовольственном рынке. Тем более учитывая, что скоро зима. Если конечно это не было в его планах, особенно здорово с этим сочетается спойлерная глава Алейны. Часть его внезапного богатства можно объяснить простым и старым добрым словом - откат, который он мог получать от ЖБ. Дальше в силу вступают кредиты выдаваемые Ланнистерами. Тирион отмечал, что из казны был отток и окончательно понять куда поступали эти активы - было весьма затруднительно. Все же давайте согласимся, чтобы так легко и умело скрывать деньги от самой богатой семьи 7 королевств - это нужно уметь. Естественно, я не делаю идиотских предположений, что Петир подставляет Тириона, выставляя его убийцей Джоффри, т.к. что он мог понять его финансовую отчетность. Нет, до таких фантазий мы заходить не будем, но факт наличия пробоины в бюджете - Тирион заметил.

Я читал и удивлялся некоторым людям на западных форумах, которые серьезно верили что весь свой капитал он заработал инвестициями от ЖТ в бордели и т.п; агропромышленностью на своих неплодородных перстах, плюс конечно за счет взяток. Серьезно? Думаю не будет для многих труда сложить дважды два и понять куда и для чего часть бюджета сливалась. Бордели и состояние Мизинца само себя не построит. Но все же зачем столь большие суммы от банка? Если мы все-таки согласимся с предложением об откате ЖБ Петиру, возникает вопрос, для чего это все ЖБ?

Давайте глобально предположим, что все это разорение Вестероса и его своего рода экономический захват – это и есть главная цель ЖБ. На манер многих реальных банков, ЖБ финансирует войны. Связывать, конечно, построенный флот на потенциальные средства, что могли уйти за долг, который в последующем довольно забавно и легко ушел из под носа Серсеи - было бы как по мне слишком, хотя и не отметить нельзя. Довольно занятно, что Петир очень много ведет переговоров с Тиррелами. Кто-то из русскоязычных фанатов заметил, что после разорения Ланнистеров, идет очередь Тиррелов, второго по богатству дома в 7 королевствах. Теперь они начинают стремительно беднеть на свадьбах, военных кампаниях и вливаниях в государство. Война, как известно затратное дело, и учитывая положение Вестероса на конец Танца, он весьма быстрыми темпами беднеет. При этом за долги придется все же платить. Если не деньгами, то землями и титулами, властью и полномочиями. Когда я искал информацию по этой теории, мне понравилась мысль о том, что население уже давно слабо поддерживает существующую власть. Теперь представьте, кого поддержат крестьяне и горожане? Доведших страну до кровавого безумия дворян, которые плодят бедность, убивают детей и занимаются инцестом или хоть какую-то альтернативу в виде Браавоса? С обещанием религиозной терпимости, порядком и работой. Тем более учитывая, что прототипом войны Ланнистеров и Старков является война алой и белой розы в Англии. Там война продолжалась очень долго, все дворянство было дискредитировано, сменилось несколько королей. В конце концов, началась и вовсе смена государственного строя с большим уклоном в своего рода капитализм. Один из фанатов представил, что с приходом к власти Браавоса, правление могло бы осуществляться через парламент или какой-то его аналог. И то, что основа для капитализма не наличие/отсутствие короля, а преимущество оборота капитала и торговли над владением землей. Смена основного типа собственности и основного типа производства: с сельского хозяйства на промышленность. Как вам такой сюжетный поворот в произведение, которое многими представляет как феодальная заруба, полная мяса, секса и интриг? Мне кажется весьма занимательным, я не говорю, что такое должно обязательно случится. Нет, я не говорю что хочу, чтобы Мартин все сконцентрировал на этом. Конечно нет, я хочу от этого гениального старичка что-то из ряда вон выходящее, эпическое и потрясающее противостояние Иных и Людей. Но хотя бы упоминания подобного плана мне очень бы даже понравилось. Вообще, конечно подобные идеи могут доходить до абсурдного. Я видел как люди рассуждали о том, что «цель Петира это не корона и власть, и не месть конкретному дому и/или человеку, а обустройство нового мира скроенного под самого себя», ведь якобы когда он был молод и влюблен он впервые в жизни столкнулся с реальностью своего мира, где существует сословые различия, и с тех пор он поставил своей целью размыть эти различия, уравняв всех в правах... Безумие, которое сводится даже к тому, что если у Вариса государство представляет сильный и любимый народом король, возводя ЖТ в абсолют словно ситх, то у Петира с его отменой сословий, если быть точнее их привилегий, и вовсе другой строй государства. Особенно забавно это сочетается с цитатой Петира про то, что если ты хочешь построить новый дом, для начала нужно снести старый. Иначе говоря, фанатский сервис может в такие дебри хитросплетений сюжета зайти, выстраивая и обустраивая мебелью и другим декором те темные места саги, где мартин ещё не успел включить свет. Хотя вообще шутки шутками, но идеи то интересны, пусть даже и не осуществимы.

Быть может я подстраиваю под себя доводы, но переходя непосредственно к цитатам, нельзя не вспомнить довольно вкусную на размышление фразу Петира Сансе, в рамке этой теории. Можно даже так наивно предположить, что эту фразу ему сказали во время обучения или даже отец, что жил и работал по этому принципе в тайне на ЖБ. Плюс мы даже абсолютно ничего не знаем о матери, да и вообще о женской линии семейного дерева Бейлиша.

"Врагов всегда следует держать в неведении. Если они не до конца понимают, кто вы и чего хотите, они никогда не угадают, что вы сделаете дальше. Порой лучший способ сбить их с толку – это предпринять нечто бесцельное или даже как будто вредное для вас. Вспомните об этом, Санса, когда сами вступите в игру"

Признаюсь, когда я только начинал собирать информацию по теории и писать её, в голове я все же представлял, что будет больше фактов. Но, увы, возвращаясь глазами по тексту я понимаю, что это лишь предположения, которые можно опровергнуть. Например, то что разорение и привлечение к власти ЖБ в Вестеросе поручают лишь Мизинцу – глупо и не похоже на ЖБ. Да и к чему вообще ЖБ расширятся на другой половине мира? Не думаю, что они боятся Дени и её драконов. Но при этом я все равно не упускаю возможности связать Мизинца и ЖБ. Например, то, как он с уверенностью сказал Сансе в криптах, что Станнис надвигается на Винтерфелл, которого напомню на данный момент поддерживает Железный Банк.

Во многих местах, где я собирал информацию, от пабликов вк, реддита и других западных источников. Многие в штыки принимали данные идеи, якобы они как то обламывают селфмейд образ Мизинца, выставляя его как пешку в руках ЖБ. Отнюдь, я уверен, что Мизинец во многом использует свое положение ради именно своей выгоды и «подъема наверх». Тем более учитывая, что одна из сфер где Петир мог сколотить состояние - это контрабанда людьми. О которой вскользь упомянул Варис.
p.s. возможно все и правда проще как некоторые написали здесь. мизинец наладил связи ЖБ во время нахождения на посту главного порта долины, и уже дальше их взаимные дела шли рука об руку.
96f53dfd0682b51f7471e7c21753ccc9.jpg
 

Kars

Знаменосец
Но не поделится с вами не мог с
+за обстоятельный подход и много текста.
Лично я не считаю Бейлиша агентом ЖБ да он с ним работает,деньги хранит,может какие махинации--но не является его агентом и не выполняет его задания.
 

леди Фринигонда

Без права писать
Занятная теория, спасибо за подробное изложение. Но, напоминает колосс на глиняных ногах:
когда же могла начаться его работа на ЖБ? Я думаю, именно обучение началось после схватки с Брандоном, когда его отправили на Персты к отцу, у которого, возможно, все ещё остались связи в ЖБ, что давало возможность отправить своего весьма потенциального и талантливого юношу к ним на обучение.
Покуда подтверждений обучения за рубежом мы не имеем, вся теория сыпется.
 

sypercobra

Знаменосец
Мизинец - воспитанник лорда Талли, точно враг Брандона, про Роберта и Лианну - ничего не известно, но, на 99,99% - не друг
Возможно я и ошибся,но они "тусовались" где-то рядом,не спроста ведь Нед доверял Мизинцу.
 

Kars

Знаменосец
Приблизив другую. Лет этак на 5.
Какую это?
Хотели. Не сказать чтобы любил, но ненависти не испытывал.
Испытывал испытывал.
С каких это пор заговор против короля и убийство собственной жены добрые дела?
А почему вы Джоффри с лизой смешиваете.И что убийство Джоффри не доброе дело?
Я конечно понимаю, что Лиза была дурна собой и совершенно не умела готовить, но...
Бейлиш защищал Сансу.А но--могут же быть у человека прихоти.
Все вопросы к мизинцу и его друзьям на местах.
Да нет все вопросы к мною перечисленным--это они тратили деньги.
Нападения участились. Вооружение стало значительно лучше
У вас есть статистика?А оружие улучшилось--можжет сподвигнет лордов решить проблему раз и навсегда.Хоть веть Бейлиш еще не занимался в плотную этим вопросом.
 
Возможно я и ошибся,но они "тусовались" где-то рядом,не спроста ведь Нед доверял Мизинцу.
Нед первый раз увидел Бейлиша только в КГ.
 

sypercobra

Знаменосец
Если так,то он доверился через свою жену Кейтлин,к коей Мизинец был неравнодушен.
Мизинец был выдвиженцем Джона Аренна,сугубо говоря человеком Долины и следовательно союзником Севера.
Именно таким его видел Эддард Старк,а не мы форумчане.
 

Manto

Кастелян
Испытывал испытывал.
Можно цитату?
А почему вы Джоффри с лизой смешиваете.И что убийство Джоффри не доброе дело?
Я не смешивал. Первое это просто заговор, а второе убийство. Петир не убивал Джоффри. По крайней мере не своими руками.
Бейлиш защищал Сансу
Санса уже была в безопасности. В N метрах от Лунной двери. За столбик держалась.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху