Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[amira]

Мне кажется все игроки заиграются и будут выпиленны.

да ладно, не для того они играют
Варис играет очень жестко, еще и детишек вовлек. Ему можно пожелать попасть на опыты к Квиберну. С другой стороны, вроде как за правое дело сражается - хочет Таргариенов на ЖТ усадить.

А Мизинец тихий, спокойный, гениальный. Если Санса не узнает о том, как предал он Неда, ему еще жить и жить.

 

[Убийца Матрешек]

да ладно, не для того они играют

Бабуля Тирелл - скоро уже точно доиграется, железяки, Ланнистеры и Эйегон подпирают со всех сторон, а это еще не считая дорнийцев.
Варис и Мизинец - у них есть один страшный и неубиваемый враг из рода Баратеонов.

 

[Айве]

Бабуля Тирелл - скоро уже точно доиграется

Пожелаем ей прожить еще столько (бонус за Джоффри)

 

[Poison Vortex]

Меня удивляет сам подход - мы знаем ответ, давайте подгоним под него решение! А подумать? Если он нарубил ништяков на войне, то это не значит, что его план реализовывался успешно. Более того - это не значит, что у него вообще был план. Вы вполне могли его выдумать.

На форуме выдумываются и более ядрёные вещи, чем планы Мизинца.
Пока Сага не сильно противоречит тому, что Бейлиш действительно планировал какие-то вещи - запустил он из с убийством Аррена. Что должно было последовать дальше, мы не знаем. Но Бейлиш:
а) отправляет письмо "Аррена убили Ланнистеры" (сработало)
б) обвиняет в покушении на Брана Тириона (сработало практически читерски)
в) кидает Нэда и получает плюшки от Тайвина (профит)
Да, я не спорю - возможно, изначально Мизинец думал "травану Аррена, а дальше по ситуации". Но это какая-то полубезумная затея для в общем-то успешного, министра финансов, кресло под которым вроде как даже не начинает шататься.
Но если играть от "мы ничего не знаем" - я согласен, я сам не люблю отсебятины в теориях, давайте ждать что Мартин скажет, так что ли?

Роберт недолговечен, как и Аррен, а другой десница как раз мог бы его со службы попереть, а прикрыться чьим-либо авторитетом он не сможет, так как никто и звать его никак.

О да. Поэтому надо вовсю врать возможному будущему Деснице и его жене, "а там как карта ляжет".
Если бы Мизинец траванул Аррена исключительно для того, чтобы заполучить более молодого и удобного преемника, то Нэд - самый последний из удобных вариантов.
Возможно, Мизинец надеялся, что десницей станет кто-то другой. Кто-то более "удобный" и сговорчивый. Тут не могу отрицать.
Но задолго до личной встречи с Нэдом Мизинец пишет ему письмо про Ланнистеров, и позже врёт напропалую, что довольно странно, если он хочет с Нэдом подружиться и делить власть.

 

[Fancy Soul]

Факты в том, что мы до сих пор не знаем всех планов Мизинца

Планов Мизинца мы не знаем, но подставлять Тириона с кинжалом. О_О Вы точно уверены, что узнай Тайвин, каким образом на его голову свалилась Кейтилин Старк, он бы Петира от души поблагодарил?
Ну сказал бы наконец Нед Роберту, почему его жена схватила Беса, предъявил бы кинжал - вопросов бы к Бейлишу не возникло?

То есть это не Мизиниц договорился с Тирелами? Или может на исход войны это никак не повлияло?

1. Ога. То есть Бейлиш заранее знал, что именно его пошлют на переговоры с Тиреллами
2. Он точно знал, что переговоры пройдут удачно.
3. И, само собой, тот факт, что армия подоспела вовремя и головами Серсеи с Джоффри пики не украсили, тоже заслуга именно Бейлиша.

то Нэд - самый последний из удобных вариантов.

А кто более удобный? Тайвин, который его сразу же убрал из совета, Станнис, которого он раздражает, Ренли, которому пофигу и назначил бы кого-нибудь из Тиреллов?
В конце концов Бейлиш мог просто и не знать, насколько Нед несговорчивый. А так роль друга и советника десницы короля выгоднее всяких Харренхоллов.

 

[Poison Vortex]

Планов Мизинца мы не знаем, но подставлять Тириона с кинжалом. О_О

Ну согласитесь, что оправдывать этот блеф словами "Бейлиш просто патологический лжец, вот и соврал не подумав" - тоже странно. Бейлиш каждый раз делает ход, и получает определённый результат. Другое дело - мы не знаем, тот ли это результат, на который он изначально рассчитывал.
Ну не знаю, может у него тоже бабка мейегой была и он знает, что дальше делать?

А кто более удобный?

Это зависит от того, о чьей мы смерти говорим. Если Роберт внезапно умирает от апоплексического удара табакеркой, и надо бы поменять Аррена, то это действительно может быть Тайвин.. хотя и не факт, что Ланнистеры пошли бы на такой демонстративный перевес в свою сторону в мирное время. У них и так хороший шмат власти, и гораздо выгоднее дать десничество кому-то лояльному и послушному. Тому же Тиреллу, действительно. Да хоть Бриндену Талли - он не буйный и вроде как косвенный правопреемник Аррена.
Если же Аррен умирает, Роберт жив, но внезапно выбирает не Старка - то в первую очередь это Станнис (вообще для Мизинца сметь Аррена при живом Роберте гораздо менее выгодна, чем смерть Роберта при живом Аррене), Тайвина Роберт вроде как и не хочет, но на Талли или Тирелла, скорее всего, согласился бы.
Ну это если только крупных лордов брать, можно ведь кого-то из тех, кто помельче выбрать.

На самом деле логика поступков Петира меня тоже сильно смущает. Что у него творилось в первых двух книгах - вообще понять невозможно, но вот достаточно запутанный план с Сансой он провернул вроде бы именно так, как планировал, хотя там тоже есть множество вопросов.

 

[Алфер]

Планов Мизинца мы не знаем, но подставлять Тириона с кинжалом. О_О Вы точно уверены, что узнай Тайвин, каким образом на его голову свалилась Кейтилин Старк, он бы Петира от души поблагодарил?
Ну сказал бы наконец Нед Роберту, почему его жена схватила Беса, предъявил бы кинжал - вопросов бы к Бейлишу не возникло?

Если бы да кабы. В итоге Питер - vin.

1. Ога. То есть Бейлиш заранее знал, что именно его пошлют на переговоры с Тиреллами
2. Он точно знал, что переговоры пройдут удачно.
3. И, само собой, тот факт, что армия подоспела вовремя и головами Серсеи с Джоффри пики не украсили, тоже заслуга именно Бейлиша.

Чем дальше, тем унылей это становится.
Повторю еще раз - мы ровным счетом ничего не знаем о том, что и как делает Мизинец. К примеру, нам до самого Танца не было известно, что это именно Питер подбил Джофа казнить Неда.
В конце-концов при недостатке информации нужно делать выводы не по тому что могло случиться, а потому что случилось. Ну а случился у нас полный успех Мизинца. Что как бы намекает нам, кто в ПЛИО интриган, а кто наивный чукотский мальчик.

 

[Fancy Soul]

Ну согласитесь, что оправдывать этот блеф словами "Бейлиш просто патологический лжец, вот и соврал не подумав" - тоже странно.

А вариант, что он просто сымпровизировал, вы не допускаете?

Потому что он точно не мог знать, что Кейтилин по пути встретит Тириона и уж тем более, что она решит его схватить. Но именно этот арест спровоцировал открытые военные действия, иначе Тайвину незачем было посылать Гришу Клигана в РЗ.
А так, если Кейт не арестовывает Беса, то спокойно добирается до Винтерфелла, выполняет указания Неда и Роббу не приходится решать свалившиеся проблемы самому, а противостояние Старков Ланнистеров не выходит за рамки полит. конкуренции.

А насчет Эддарда. Да, я верю, что он ставил на Старка, но затем ему пришлось его слить.

– Станнис не сумеет занять престол без вашей помощи. Ну а если вы наделены мудростью, то постараетесь, чтобы престол наследовал Джоффри.

Нед ответил ему каменным взглядом.

– Неужели у вас нет и лоскутка чести?

– О, лоскуток, конечно, найдется, – непринужденно улыбнулся Мизинец. – Выслушайте меня. Станнис не друг ни вам, ни мне. Даже братья едва способны переваривать его. Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого. Он назначит нового десницу и новый совет, это уж вне сомнения. Уверен, что он только поблагодарит вас за то, что вы передали ему корону, но не станет испытывать к вам любви. К тому же его восшествие на престол означает войну. Станнис не сможет спокойно пребывать на троне, пока не погибнет Серсея со своими бастардами. Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. Роберт простил людей, служивших королю Эйерису, при условии, что они покорятся ему. Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью.
А теперь посмотрим на другую сторону монеты. Джоффри всего двенадцать, и Роберт передал регентство вам, милорд. Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет… четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.

– Мы? – спросил Нед. Мизинец пожал плечами:

– Бремя власти лучше разделить с кем-нибудь еще. Уверяю вас, цена моя будет самой умеренной.

– Ваша цена велика, лорд Бейлиш, – ответил Нед ледяным голосом. – Вы предлагаете мне измену!

– Только если мы проиграем.

– Вы забыли кое о чем, – заметил Нед. – О Джоне Аррене… о Джори Касселе и об этом… – Он выложил кинжал на стол между ними. Драконья кость и валирийская сталь, грань между жизнью и смертью, между правдой и кривдой. – Они подослали человека, чтобы перерезать горло моему сыну, лорд Бейлиш.

Мизинец вздохнул:

– Увы, я забыл об этом. Прошу простить меня. На какое-то мгновение я забыл, что разговариваю со Старком. – Рот его дернулся. – Значит, будет Станнис и война?

– Выбора нет, наследник – Станнис.

Ну он же тут изворачивается и практически прямым текстом говорит, что не хочет он войны, не хочет Станниса, а вот с лордом Старком несколько лет поработать не прочь. Но Эддард отказывается, причем основная из причин - покушение на Брана, которое Мизинец не мог спланировать в принципе, и нападение на его людей, которое вызвано арестом Тириона.

На самом деле логика поступков Петира меня тоже сильно смущает.

Меня тоже. Поэтому говорить, что он получил в итоге именно то, что хотел, как-то странно. Положение его сейчас неплохое, но и не такое радужное, как может показаться. Лорды Долины при первой же возможности его отстранят, да и слишком много он уже рассказал Сансе.

P.S. Честно говоря, сложно поверить, будто на форуме это не обсуждалось, а вы вроде как из старой гвардии.

Lestarh, а вы не устраивали разбор полетов герою этой темы? Вы такие развернутые основательные посты умеете писать, что почитать было бы очень интересно.

 

[Poison Vortex]

А вариант, что он просто сымпровизировал, вы не допускаете?

Странная какая-то импровизация. Я об этом уже говорил - собираясь сотрудничать со Старком, он открыто лжёт ему. Вроде как "приносит пользу Деснице" - это объяснимо, но ведь он не может не понимать, что постоянно ходит по краю, стоит Нэду получить информацию от кого-то другого, и Петиру устроят допрос с пристрастием. Это и удивляет.

P.S. Честно говоря, сложно поверить, будто на форуме это не обсуждалось, а вы вроде как из старой гвардии.

Несмотря на то, что из "старой гвардии", есть масса тем, в которые я вообще никогда не заходил, не говоря уж о том, чтобы там махать шашкой. Всего не упомню, но вот в темы Станниса или Дени я на свой памяти не ходил вообще, да и других, думаю, десятки.
Что касается Петира и его прухи - это действительно обсуждалось неоднократно, и кстати я помню, что Лестарх тоже отписывался на эту тему, но поди найди те посты..
Просто есть мнение, что Мартин всё же в первых книгах уделял много внимания роялям и санта-барбариане, вот этим всем "случайно совпало" и "бдыщ - и повезло!", отсюда все эти головокружительные повороты с поимкой Тириона и кабаном Роберта. Всё совпадает очень красиво не потому, что кто-то что-то спланировал, а потому, что так захотел Автор для красоты повествования. В принципе, и во второй книге тоже эти красивые эффекты присутствуют. Дальше Мартин всё же поумерил подобное буйство, хотя кто знает.. Ведь мы до сих пор не знаем, что было на самом деле задумано по поводу отравления Джоффри, кто это спланировал, и не хотели ли отравить Тириона, а не Джоффа. И так далее.
Мизинец - всё-таки не живой человек, а персонаж, и как бы качественно не прописывал Мартин повествование, наверняка там должны быть некоторые провисания и "ну вот так вышло". Искать логику там, где её, возможно, и не задумывалось - неблагодарное занятие.. надо, как минимум, дождаться выхода финальной книги, а потом можно будет придираться

 

[Lestarh]

Lestarh, а вы не устраивали разбор полетов герою этой темы?

Устраивал...
http://7kingdoms.ru/talk/threads/416/page-20#post-43993
И потом ещё десять страниц обсуждения.

 

[Willard]

Потому что он точно не мог знать, что Кейтилин по пути встретит Тириона и уж тем более, что она решит его схватить. Но именно этот арест спровоцировал открытые военные действия, иначе Тайвину незачем было посылать Гришу Клигана в РЗ.
А так, если Кейт не арестовывает Беса, то спокойно добирается до Винтерфелла, выполняет указания Неда и Роббу не приходится решать свалившиеся проблемы самому, а противостояние Старков Ланнистеров не выходит за рамки полит. конкуренции.

В таком случае Мизинец предпринял бы что-нибудь ещё.

Ну он же тут изворачивается и практически прямым текстом говорит, что не хочет он войны, не хочет Станниса, а вот с лордом Старком несколько лет поработать не прочь. Но Эддард отказывается, причем основная из причин - покушение на Брана, которое Мизинец не мог спланировать в принципе, и нападение на его людей, которое вызвано арестом Тириона.

Причины несколько глубже.
На счёт Станниса Мизинец прямым текстом говорит, что ему это невыгодно(те НЕТ), а "война" - это аргумент для Старка, самого изинца она не смущает.

Меня тоже. Поэтому говорить, что он получил в итоге именно то, что хотел, как-то странно. Положение его сейчас неплохое, но и не такое радужное, как может показаться.

Он - игрок, любит рисковать. Пока везёт.

 

[Fancy Soul]

Устраивал...
http://7kingdoms.ru/talk/threads/416/page-20#post-43993
И потом ещё десять страниц обсуждения.

Спасибо.

Странная какая-то импровизация

Согласна, странная. И объяснить это иначе чем подыгрыванием Мартина я эту дурость с клеветой на Тириона не могу. Потому что:

1. Почему Эддард не расспрашивал ничего конкретно о кинжале? Почему не предъявил его Роберту?

2. Тирион. Ему Тайвин дает добро на обезглавливание сомнительных коллег. Ну ладно, допустим, сразу же Тирион не рискнул назначать нового министра финансов и дел было поболее, чем разбираться с обстоятельствами собственного ареста. Но вот Черноводная прошла, Тайвин приехал, а Тирион молчит. Забыл? Я бы на его месте сразу к родителю побежала с криками: "папа, папа! меня Петя обижает!".

Он - игрок, любит рисковать. Пока везёт.

Слишком рояльно ему везет, оттого линия и не нравится. По количеству роялей и неправдоподобных трюков с ним сравнится разве что Дейенерис Таргариен.
В отношении его интриг полностью солидарна с Лестархом, спорить не очень хочется, ибо Мизинец мне интересен лишь в контексте его возможной кровавой утилизации и нелепого фейла. ^__^ Уж больно мерзкий тип.

 

[Willard]

Слишком рояльно ему везет, оттого линия и не нравится. По количеству роялей и неправдоподобных трюков с ним сравнится разве что Дейенерис Таргариен.

Не было у него роялей на моей памяти, а неправдоподобный трюк только "кинжал". Да и то как посмотреть.

спорить не очень хочется, ибо Мизинец мне интересен лишь в контексте его возможной кровавой утилизации и нелепого фейла.

А мне интересно подтвердятся ли мои догадки.

 

[bryuhnovsd]

Как уже говорил Мартин - он слишком много знает, как и Варис, и Хоулен Рид. Нельзя его выпиливать - здравый персонаж: хитрожопый, но сам в пекло не лезет и не выдаёт себя и свои действия. Эти трое переживут всех, потому что не действуют открыто и на трон не лезут(Хоулен вообще персонаж пока больше мифический). Вполне возможно, что Сансу и Тириона разведут за неосуществлением брака и выдадут за Бейлиша на замену Кейтилин.

 

[lomoff]

Как уже говорил Мартин - он слишком много знает, как и Варис, и Хоулен Рид. Нельзя его выпиливать - здравый персонаж: хитрожопый, но сам в пекло не лезет и не выдаёт себя и свои действия. Эти трое переживут всех, потому что не действуют открыто и на трон не лезут(Хоулен вообще персонаж пока больше мифический). Вполне возможно, что Сансу и Тириона разведут за неосуществлением брака и выдадут за Бейлиша на замену Кейтилин.

Вот их-то и надо выпилить в первую очередь. Тварей.

 

[бурундук]

Нельзя его выпиливать - здравый персонаж:

Да не, можно.

 

[bryuhnovsd]

Вот их-то и надо выпилить в первую очередь. Тварей.

Не, нежелательно - походу они там всей историей рулят, остальные - просто управляемые ими персонажи. 

Да не, можно.

Разве что в самом конце - чтобы вся нынешняя фигня не повторялась.

 

[бурундук]

Разве что в самом конце

Как по мне, самой веселой и во многом справедливой смертью для Бейлиша, была бы смерть от меча какого-нибудь идиота с двумя извилинами, но отличного воина.

- походу они там всей историей рулят, остальные - просто управляемые ими персонажи.

Это довольно популярная теория, не выдерживающая, впрочем критики по многим параметрам.

 

[bryuhnovsd]

Это довольно популярная теория, не выдерживающая, впрочем критики по многим параметрам.

Но также и вполне жизнеспособная: Бейлиш убрал Аррена, подставил Неда, привёл Тиреллов к Трону - заметные действия, Варис плетёт интриги с Таргариенами, выборочно сливает информацию, помогает Серсее портить отношения со всем окружением.

 

[lomoff]

Не, нежелательно - походу они там всей историей рулят, остальные - просто управляемые ими персонажи.

Ненавижу куловодов. Смерть им. Без вариантов.