Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[lenivaya]

А что перечитать? Я этот кусок текста неплохо помню.
Донтос, состоящий на службе у Мизинца и ездивший Сансе по ушам в обещании побега, передал ей сетку с ядом. Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы догадаться, кто эту сетку передал. Донтос же велел Сансе надеть эту сетку на свадьбу. И потом эта сетка, в которой обнаружили яд, совершенно резонно привела к Сансе - таким образом, истинный убийца (Вы правда считаете, что это старушка Оленна сама-одна?) подставил под удар Сансу.

К Сансе привела не сетка. А ее муженек.

 

[octopus]

Я правда не считаю Оленну бедной старушкой. Она даст сто очков Мизинцу.

Про Оленну спору нет, она не бедная старушка. Но с Мизинцем ей не тягаться, бедняжке.

 

[octopus]

К Сансе привела не сетка. А ее муженек.

Спасибо за ответ, для меня многое прояснилось.
Мне понятна глубина Вашего заблуждения.
Если так, то мне понятны и другие Ваши высказывания.

 

[lenivaya]

Ну тогда, конечно, сорри, но это Вам бы следовало перечитать эти главы.
Вы не ответили, кстати, откуда Мизинцу известно про сетку Сансы и про жест, которым Оленна поправляет его?
И еще вопрос - Донтос, передающий сетку Сансе, наемник Оленны или Мизинца?

Я не Мартин, конечно, и не могу быть уверенной, ибо четко не прописано. Но по моему скромному мнению Мизинец был в сговоре с бабушкой. Но инициатором была она. Спасти Маргери от маньяка было нужно ей. Мизинец воспользовался ситуацией. В чем он мастак. Донтос думаю был нанят Петиром. И оказался последним звеном в этом дерзком заговоре. А пешки всегда отдают свою жизнь.

 

[lenivaya]

Спасибо за ответ, для меня многое прояснилось.
Мне понятна глубина Вашего заблуждения.
Если так, то мне понятны и другие Ваши высказывания.

Если вы твердо уверены, что убийство Джоффри затеял Мизинец и подставил при этом Сансу, то мне тоже ясны все остальные ваши претензии. Дело в том, что каждый из нас всех тут на форуме читает по-своему. В этом и прелесть саги.

 

[ElenaSh]

чтобы развязать между вражду между Старками и Ланнистерами

Война между Старками и Ланнистерами началась из-за того, что Джейме по фамилии Ланнистер вытолкнул Брана из окна, а Джоффри подослал к нему наёмного убийцу, что спровоцировало Неда на ответные действия. Петир не рассчитывал на такое горячее противостояние, письмо Лизы было лишь инструментом политической игры, якорем, позволявшим ему войти в доверие к Неду (только появившемуся в столице и не знающему местных реалий) и доказать свою незаменимость (Ланнистерам в КГ верить нельзя, ему - можно). Собственно тот план, который Мизинец излагает Неду, как раз и свидетельствует о том, что Мизинец играл на стороне Старков (ну, точнее, на своей собственной, но по крайней мере на этой стадии ему было со Старками по пути).

 

[octopus]

Я не Мартин, конечно, и не могу быть уверенной, ибо четко не прописано. Но по моему скромному мнению Мизинец был в сговоре с бабушкой. Но инициатором была она. Спасти Маргери от маньяка было нужно ей. Мизинец воспользовался ситуацией. В чем он мастак. Донтос думаю был нанят Петиром. И оказался последним звеном в этом дерзком заговоре. А пешки всегда отдают свою жизнь.

Мое мнение от Вашего отличается тем, что инициатором была не бабушка, а Мизинец, и именно он использовал ее любовь к Маргери в своих целях. При этом подставив Сансу.
И Мизинец на смерти Джоффри не останавливается, как видно - он продолжает "спокойно ждать" смерти Тириона и Серсеи.

 

[octopus]

Война между Старками и Ланнистерами началась из-за того, что Джейме по фамилии Ланнистер вытолкнул Брана из окна,

Об этом до сих пор никто не знает, поэтому война никак не могла начаться из-за этого.

а Джоффри подослал к нему наёмного убийцу, что спровоцировало Неда на ответные действия

Нед об этом тоже не знает, поэтому данный факт не мог спровоцировать его на ответные действия.

письмо Лизы было лишь инструментом политической игры

Именно, и развязать войну, которую некоторые фаны Петира приписывают Старку.

Мизинец играл на стороне Старков (ну, точнее, на своей собственной, но по крайней мере на этой стадии ему было со Старками по пути).

Ага, и поэтому он всех Старков стравил с Ланнистерами и стал причиной смерти почти всех их них. С такими союзниками и врагов не надо.

 

[lenivaya]

octopus ↑, наше разногласие возможно незначительное) Одно но. Думаете Мизинец мог быть уверен на 100% что ему удастся выкрасть Сансу живой? Ее по идее могли казнить. Разве это его цель?
Насчет Тириона. Он убил своего отца и свою любовницу. Может хотеть его смерти и не грех) про Серсею вообщу молчу. Хотя, я симпатизирую карлику. Как и другим отрицательным персонажам)) правда только хитрым и ловким. Сандору не симпатизирую. Как и его брату, и Болтонам. Старик Фрей вызывает моторошное восхищение.

 

[Kars]

octopus ↑, причиной смерти Старков стал нед Старк)бейлиш ему не предлагал планы серсее расказывать и покрывать гос преступницу пока она мужа не убьет.

 

[octopus]

наше разногласие возможно незначительное)

Возможно, незначительное, но есть один существенный для меня нюанс.

умаете Мизинец мог быть уверен на 100% что ему удастся выкрасть Сансу живой? Ее по идее могли казнить. Разве это его цель?

Думаю, что на 100% не мог быть уверен. Он допускал, что Сансу могли казнить, именно это мне омерзительно. Его цель не в этом, а столкнуть всех лбами, дождаться, пока они все друг друга перебьют и перетравят, и властвовать миром.

Насчет Тириона. Он убил своего отца и свою любовницу. Может хотеть его смерти и не грех)

Люди должны отвечать за те поступки, которые они совершили. А не за те, которых не совершали. Ну, в моем идеальном мире, конечно.

Хотя, я симпатизирую карлику. Как и другим отрицательным персонажам))

Я не считаю Тириона отрицательным персонажем (пока) и тоже ему симпатизирую.

Как и другим отрицательным персонажам)) правда только хитрым и ловким.

Я не симпатизирую отрицательным персонажам. Я симпатизирую положительным.

Сандору не симпатизирую.

Ваше право.

Как и его брату, и Болтонам.

Хоть в этом мы с Вами солидарны.

Старик Фрей вызывает моторошное восхищение.

А у меня жуть и отвращение, но никак не восхищение.

 

[Kars]

octopus ↑, круто)отцеубийца и насильник это не отрицательный персонаж.а бейлиш так ужас,ужас))
Карлика за одно то что он кучу своих же матросов спалил самого сжечь надо)

 

[lenivaya]

octopus ↑, может неправильный глагол подобрала к Фрею. Это вроде как когда ужас настолько силен, что завораживает.
Мир Мартина как раз не идеален. И слава Богу. Было бы уныло.
Но возвращаясь к Сансе... Тут тысячу раз ставили в вину Бейлишу, что его цель захватить Север. И Санса ключ. Стал бы он рисковать Севером в кармане?

 

[ElenaSh]

Мое мнение от Вашего отличается тем, что инициатором была не бабушка, а Мизинец, и именно он использовал ее любовь к Маргери в своих целях. При этом подставив Сансу.

Мизинец был инициатором убийства Джоффри (и тут у него сразу два мотива: и политический - устранить неуправляемую фигуру, а казнь Неда Старка доказала, что Джоффри неуправляем, и личный - "что мы делаем с теми, кто причиняет боль нашим любимым"), но Сансу подставляла Оленна. Сеточка на голове Сансы нужна была только для того, чтобы задурить голову старушке, которая считала бы, что именно Санса будет схвачена с ядом, в то время как параллельно Мизинец организовывал побег Сансы и готовил собственное подставное лицо - Тириона, надеясь одним выстрелом убить двух зайцев: освободить Сансу от Джоффри и сделать её вдовой, но, увы, не учёл Петир, что Тирион - мартиновский любимчик и выкрутится из любой ситуации. При этом мне очень непонятно ваше возмущение использованием Сансы втёмную, если весь этот план Петир ей честно рассказал - постфактум, да, но и план-то ого-го какой навороченный, и итог впечатляющий - король убит, а любимая девушка спасена из плена.

 

[Veruschka]

По мне, Бейлиш – персонаж непростительно реалистичный для ПЛиО.

Прямо в точку

Некоторые в силу своего миропонимания не воспринимают фэнтези и очень раздражаются от того, что взрослые люди читают о выдуманных мирах . Я к подобным людям не принадлежу, но и не фанатка этого жанра. Думаю, поэтому Петир Бейлиш зацепил меня. Такого героя можно встретить на страницах исторического романа, н-р, Мориса Дрюона. Кмк, именно этой обычности Бейлишу не могут простить некоторые поклонники саги. Обычный не в плане «соответствующий норме», а неволшебный, без сверхспособностей. Его поступки не прикрыть несчастным детством (оно, на мой взгляд, было вполне счастливым), высоким предназначением, магическим даром и т.п. Его путь – путь человека низкого происхождения к вершинам карьерной лестницы со всеми отягчающими. Он презирает знатных господ, играет на их слабостях, но и хочет встать вровень с ними. Манипулятор и убийца. Человек, у которого нет Дома. Человек, который, возможно, ищет свой Дом. Вот эти его слова, сказанные Сансе:

«Да и куда нам с тобой деваться…»

для меня в какой-то степени показательные. Его почти никто не воспринимает всерьез. Он умен, амбициозен. Храбрый человек, очень рискованный. И еще для Петира важно, что где-то есть люди, которые его любят.
Без претензий на глубокий анализ.

 

[Lady from Lannisport]

Сеточка на голове Сансы нужна была только для того, чтобы задурить голову старушке, которая считала бы, что именно Санса будет схвачена с ядом

Меня момент с сеточкой напрягает. Я вижу или подставу Сансы Мизинцем, или это ооочень рискованная комбинация - успеть ее выкрасть.

 

[octopus]

Тут тысячу раз ставили в вину Бейлишу, что его цель захватить Север. И Санса ключ. Стал бы он рисковать Севером в кармане?

Тут, в теме Бейлиша, тысячу раз доказывали, что якобы Санса ему не нужна, а только мешает, и спас он ее только потому, что он-де бескорыстно влюблен в нее. Так какое из утверждений правильное?
А по сути Вашего вопроса - так риски существуют везде, и он как игрок эту погрешность допускал. Пока Санса в КГ, Бейлиш никак на 100% не мог быть уверен в безопасности Сансы, особенно памятуя, как легко сняли голову ее отцу.

 

[octopus]

но Сансу подставляла Оленна. Сеточка на голове Сансы нужна была только для того, чтобы задурить голову старушке

Кто дал Сансе эту сеточку?
Кому (как мы знаем постфактом) служил тот, кто дал Сансе эту сеточку?

При этом мне очень непонятно ваше возмущение использованием Сансы втёмную, если весь этот план Петир ей честно рассказал - постфактум, да, но и план-то ого-го какой навороченный, и итог впечатляющий - король убит, а любимая девушка спасена из плена

А разве это не использование в темную?
Давайте я куплю Вам билет на самолет в какой-нибудь Вьетнам, и дам с собой сумочку (с наркотиками, но Вы об этом знать не будете) - и буду тихонько ждать в уголке, попадетесь Вы на таможне, или нет. Попадетесь - ну ничего, расстреляют-то не меня. А не попадетесь - я Вам "честно" постфактум расскажу, что в сумочке было.

но, увы, не учёл Петир, что Тирион - мартиновский любимчик

Да ладно? Петир чего-то не учел?

 

[octopus]

Меня момент с сеточкой напрягает. Я вижу или подставу Сансы Мизинцем, или это ооочень рискованная комбинация - успеть ее выкрасть.

Это называется "загребать жар чужими руками". Не думаю, что у него первоцелью было именно подставить Сансу. Первоцель - убить Джоффри (и попытаться при этом выкрасть Сансу). Но под риск он ее подставил такой, что выглядит он просто омерзительно.

 

[ElenaSh]

Да ладно? Петир чего-то не учел?

А что вас удивляет? Петир такой же человек из плоти и крови, как и другие, и несколько раз за сагу нам были продемонстрированы его ошибки: провальной оказалась ставка на Неда Старка, недооцененным - своеволие Джоффри, более того однажды Петир сам попался в ловушку Тириона с его фиктивным сватовством Мирцеллы (к слову, ловушка совершенно в стиле Петира, в плетении интриг они с Тирионом очень похожи). В этом и прелесть Мартина, что он показывает, как разные игроки сталкиваются друг с другом, и какие-то ходы оказываются удачными, а какие-то не срабатывают так, как было задумано. Так и план убийства Джоффри и спасения Сансы дал осечку на моменте несостоявшейся по причине побега казни Тириона. А о том, что именно Тириона Петир задумывал на заклание, он сам рассказывает в подробностях:

— А как вашему лорду-мужу понравились мои маленькие рыцари?
— Ваши?
— Мне пришлось посылать за ними в Браавос и прятать их в одном из публичных домов до самой свадьбы. Расходы огромные, а хлопот еще больше. Карлика спрятать на удивление трудно, а уж с Джоффри… короля можно привести к воде, но с Джоффом нужно возиться очень долго, прежде чем он сообразит напиться. Когда я рассказал ему о своей маленькой выдумке, его величество изрек: «Зачем мне нужны эти гадкие карлики на пиру? Ненавижу карликов». Пришлось прошептать ему на ухо: «Вашему дяде они будут еще ненавистнее».

Публичная громкая ссора Джоффри и Тириона накануне убийства Джоффри - это именно то, что требуется для создания в глазах окружающих правильной картинки истинного убийцы.

Кто дал Сансе эту сеточку? Кому (как мы знаем постфактом) служил тот, кто дал Сансе эту сеточку?

Даже если бы в книге не было никаких указаний на происхождение сеточки, я не сомневалась бы ни на минуту, что это идея Петира - такая доля изящества совершенно в его духе (как с линзами, приложенными к письму Лизы, или с доспехами призрака Ренли). Но сеточка эта нужна была не для того, чтобы подставить Сансу на суде об убийстве Джоффри, а для того, чтобы дать Оленне железные гарантии того, что Петир её не выдаст.

А разве это не использование в темную? Давайте я куплю Вам билет на самолет в какой-нибудь Вьетнам, и дам с собой сумочку (с наркотиками, но Вы об этом знать не будете) - и буду тихонько ждать в уголке, попадетесь Вы на таможне, или нет.

Ваш пример был бы корректен, если бы пронося эти наркотики я каким-то образом спасала свою жизнь, и моё незнание позволило бы мне не запаниковать в неподходящий момент и не провалить опасное задание.

Меня момент с сеточкой напрягает. Я вижу или подставу Сансы Мизинцем, или это ооочень рискованная комбинация - успеть ее выкрасть.

Это и есть очень рискованная комбинация, как, собственно, и все остальные замыслы Петира, но подставить Сансу он уж точно не планировал - о сеточке знают только двое людей: он и Оленна (ещё Донтос, который уже никому ничего не расскажет), и в интересах обоих унести эту тайну с собой в могилу.