Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Lady from Lannisport]

После анализа цитаты, о которой вы явно не помнили, звучит странно

Цитируя одну леди - обожаю, когда за меня определяют, что я знаю, что я помню и т.д.

В общем это личное дело каждого - кому-то Брандон ближе, а кому-то Мизинец

Тут, скорее, разное понимание справедливости.

 

[Fleur-de-Liss]

Тут, скорее, разное понимание справедливости.

Справедливость, которая вмещает желание защитить именно Мизинца и попытаться понять именно Лизу, которая пыталась убить 13-летнюю племянницу, с формулировкой "А не надо было с чужим мужем целоваться, Лизу можно понять" мне кажется.... и не справедливостью вовсе.

 

[Lady from Lannisport]

Справедливость, которая вмещает желание защитить именно Мизинца и попытаться понять именно Лизу, которая пыталась убить 13-летнюю племянницу, с формулировкой "А не надо было с чужим мужем целоваться, Лизу можно понять" мне кажется.... и не спрааедоивостью вовсе.

Если вы найдете мои слова о том, что я защищаю Бейлиша "от и до" или оправдываю все его действия - буду признательна.
У меня есть разграничение между "защищать" и "пытаться понять" в случае с Бейлишем: что послужило первопричиной его дальнейших действий; в случае с Лизой - как она дошла до жизни такой.
Никому не посоветую целоваться с чужим мужем в принципе. Соблюдай дистанцию - это хороший совет при общении с чужими мужьями/женами

 

[Киприана]

А зачем мне думать за Бейлиша на что он рассчитывал? Он своим поступком заявил права на Кет и бросился в драку. А Брандон, имхо, уронил себя, доведя эту дуэль до подобного конца. Что он по моему мнению мог я уже писала. Эйерис тоже мог бы ограничиться Брандоном, но решил также блеснуть.

А до какого конца Брандону следовало довести поединок? Выбить оружие из рук, не нанося физического вреда противнику? Во-первых, с чего Вы взяли, что Старка такому вообще учили - зачем ему на поле боя подобный навык? Во-вторых, и что это даст, если Петир сдаваться не намерен?

Вот именно, что мы ничего не знаем про "без сознания". Это воспоминания Кет, а она не навещала, знает все с чужих слов и вообще старается не предаваться воспоминаниям.
С такими минимальными исходными данными, остаюсь при мнении, что ранение было серьезным.

Вы не забывайте, что Петир утверждает, что лишил невинности обоих сестёр Талли. Первый свой раз с Лизой он принял за первый раз с Кет, значит был второй раз, приходящийся как раз на те две недели, пока она за ним раненным ухаживала.

 

[Lady from Lannisport]

А до какого конца Брандону следовало довести поединок? Выбить оружие из рук, не нанося физического вреда противнику?

А еще есть возможность выбить меч и выбивать его сколь угодно много раз, показывая юнцу, кто сильнее и главнее. А еще можно ранить достаточно легко, при той же попытке выбить меч. А еще...

Словом, есть много вариантов закончить дуэль без выпотрашивания противника, если потрошение не является конечной целью.

Вы не забывайте, что Петир утверждает, что лишил невинности обоих сестёр Талли. Первый свой раз с Лизой он принял за первый раз с Кет, значит был второй раз, приходящийся как раз на те две недели, пока она за ним раненным ухаживала.

Лиза вспоминала тот первый раз по пьяному делу:

В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета.

Может были и еще, логика в этом есть. Но кто может сказать сколько и когда? Может перед самым отъездом, когда он уже мог быть оттранспортирован на Персты?
И вы раньше утверждали так:

Он его едва живого вышвырнул на продуваемую всеми ветрами скалу, где нет мейстера. Больше похоже на попытку убить, на прямую себя на пятная, чем на отсутствие претензий.

Странно, что сейчас вы настаиваете чуть ли не на царапине и лошадином здоровье Бейлиша на момент вышвыривания

 

[Киприана]

Словом, есть много вариантов закончить дуэль без выпотрашивания противника, если потрошение не является конечной целью.

В чём вариант то? Даже если Брандон выбил бы меч из рук Петира, то дальше что? Убить его безоружным? И впрямь не красиво. Подождать, пока он поднимет меч и продолжит поединок, а затем снова попытаться выбить меч, не поранив его владельца? Так это уже сказка про Белого Бычка какая-то.

Может были и еще, логика в этом есть. Но кто может сказать сколько и когда? Может перед самым отъездом, когда он уже мог быть оттранспортирован на Персты?

Так ясно "когда" - между ночью, когда Петир принял Лизу за Кет и до его отъезда из Риверрана. Т.е. как раз за те первые две недели после получения ранения. А потом Бейлиша увезли на Персты, а Лизу выдали замуж и девственницей она перестала считаться уже даже официально.

Странно, что сейчас вы настаиваете чуть ли не на царапине и лошадином здоровье Бейлиша на момент вышвыривания

А мне понравились доводы Малышка Мю и про ситуацию с Лизой вспомнилось. Так что, видимо, мои ранние представления о степени тяжести ранения Петира были преувеличены.

 

[Kars]

С Лизы станется полуживого бейлиша оприходовать.вот вам и кто то спрашивал откуда Лиза в ..блокноти страшной мсти..бейлиша.

 

[Lady from Lannisport]

В чём вариант то? Даже если Брандон выбил бы меч из рук Петира, то дальше что? Убить его безоружным? И впрямь не красиво. Подождать, пока он поднимет меч и продолжит поединок, а затем снова попытаться выбить меч, не поранив его владельца? Так это уже сказка про Белого Бычка какая-то.

Так она и тянулась эта сказка - с дюжиной ран, кровью, пока некрасиво и не завершилась. А нанести ранение в плечо, оглушить ударом меча плашмя по голове (емнип, так Джон проделал на тренировке в НД)? Способы есть, я уверена.

А мне понравились доводы Малышка Мю и про ситуацию с Лизой вспомнилось. Так что, видимо, мои ранние представления о степени ранения Петира были преувеличены.

Понятно И теперь раненный Бейлиш превращается...превращается...в героя-любовника!
Я считаю, что не стоит рассматривать сагу в качестве медицинского справочника. Процитирую вам из своего ответа леди Малышке Мю:

И я уже говорила, что с медицинскими фактами в ПЛиО есть некоторые натяжки (прокушенная рука заживает два месяца; Тирион, придя в себя после десяти дней комы очнувшись встал и пошел) - длительность лечения обусловлена не медициной, а движением сюжета).

И не забудьте про Пса с якобы незажившим спустя много лет ожогом. Так что серьезность ран следует определять, исходя из личных предпочтений. Я помню, как в Дарри...че одна леди доказывала, что у Джоффри тяжесть укуса усугублялась "влажным речным климатом", наполненном бактериями, что в кратчайшие сроки способно было вызвать воспаление и вызов вертолета МЧС​

 

[Lady from Lannisport]

Kars Думаю, что так и было. Вообще Бейлишу с Лизой не повезло, она к нему приставала всегда, когда он был в невменяемом состоянии.

 

[Киприана]

Так она и тянулась эта сказка - с дюжиной ран, кровью, пока некрасиво и не завершилась. А нанести ранение в плечо, оглушить ударом меча плашмя по голове (емнип, так Джон проделал на тренировке в НД)? Способы есть, я уверена.

В рамках реального боя с пусть и слабым, но всё таки вооруженным и прошедшим военную подготовку противником? Может Брандону ещё и меч отбросить в сторону и смирно постоять надо было, что бы Петир себя удобнее чувствовал?

Понятно И теперь раненный Бейлиш превращается...превращается...в героя-любовника!

Ну отчего же? Сир Kars вон считает, что Лиза его изнасиловала:

С Лизы станется полуживого бейлиша оприходовать.вот вам и кто то спрашивал откуда Лиза в ..блокноти страшной мсти..бейлиша.

Правда насилие, Петиру, видимо, понравилось, раз он потом добровольно в постель Лизы лёг.

Я считаю, что не стоит рассматривать сагу в качестве медицинского справочника. Процитирую вам из своего ответа леди Малышке Мю:

У леди Малышка Мю там ошибки есть в расчётах. Тот же Тирион встал и пошел не сразу после того, как впервые очнулся, а на Джоффри ни каких открытых ран через два месяца уже не было, внутренние же повреждения могут доставлять дискомфорт при мелкой моторике и длительный период времени. Так что не так уж все у Мартина и запущенно.

Так что серьезность ран следует определять, исходя из личных предпочтений.

Всё бы ни чего, если бы не Лиза. Всё таки секс требует определенного уровня здоровья, который состояния "при смерти" как-то не предполагает. Плюс пациент и дорогу до Перстов благополучно пережил.

Я помню, как в Дарри...че одна леди доказывала, что у Джоффри тяжесть укуса усугублялась "влажным речным климатом", наполненном бактериями, что в кратчайшие сроки способно было вызвать воспаление и вызов вертолета МЧС

Ну тут с Петиром сравнивать не выйдет - ему то помощь мейстера, наверняка, была оказана сразу же по завершению поединка, при этом раны были нанесены не животным и на лесной поляне он длительное время не валялся.

 

[Kars]

Киприана Сложный вопрос понравилось не понравилось.для дела было нужно.впрочем в этом вопросе в вестеросе кому то бейлиша судить сложна на фоне повсеместным династических браков и браков по договорённости.

 

[Lorrena]

А я просто читаю и верю написанному.

Вы же не верите, что Бейлиша через 2 недели после ранения мейстер разрешил везти домой, значит, ничего непоправимого Брандон ему не отрезал.

А Брандон, имхо, уронил себя, доведя эту дуэль до подобного конца. Что он по моему мнению мог я уже писала. Эйерис тоже мог бы ограничиться Брандоном, но решил также блеснуть.

Брандон сделал ровно то, о чем его просила невеста: закончил дуэль, пощадив Петира: нанес ему рану, с которой сражаться он не мог, но не убил и не покалечил.
При чем тут Эйрис, жестоко убивший обоих Старков? Какая связь?

Сира Григора не просили пощадить сира Хью. Если Брандон так понимает "пощадить", как получилось в итоге - все-таки он здоровенный амбал с одной извилиной и очень напоминает сира Григора.

А как получилось в итоге?
Сир Хью умер практически мгновенно, а Петир полежал, выздоровел, и через 15 лет бодр и весел, козни строит. С учетом того, что Брандон мог не трудится бегать по двору, а убить его сразу - да, именно что пощадил. Что не так?

И я уже говорила, что с медицинскими фактами в ПЛиО есть некоторые натяжки (прокушенная рука заживает два месяца; Тирион, придя в себя после десяти дней комы очнувшись встал и пошел) - длительность лечения обусловлена не медициной, а движением сюжета).

У меня царапина от кошки 3 недели как-то заживала. Царапина!
А Тирион был не в коме, ему давали маковое молоко. Так что может в ПЛиО и проблема с мед. фактами, но не такая уж глубинная.

Вы не забывайте, что Петир утверждает, что лишил невинности обоих сестёр Талли. Первый свой раз с Лизой он принял за первый раз с Кет, значит был второй раз, приходящийся как раз на те две недели, пока она за ним раненным ухаживала.

С учетом того, что Лансель, действительно несколько недель лежащий при смерти после ранения, был признан совершенно неспособным исполнить "супружеский долг" ввиду тяжести состояния, Петир скорее симулянт.

Словом, есть много вариантов закончить дуэль без выпотрашивания противника, если потрошение не является конечной целью.

Выпотрошенный Петир упал бы и умер прямо там, так что не знаю, к чему вы про "потрошение".

Так она и тянулась эта сказка - с дюжиной ран, кровью, пока некрасиво и не завершилась.

А как, интересно, дуэль может красиво завершиться?
На ней либо умирают, либо сдаются, либо получают раны несовместимые с дальнейшим продолжением дуэли. Что в этом может быть "красивого" в принципе я хз.

А нанести ранение в плечо, оглушить ударом меча плашмя по голове (емнип, так Джон проделал на тренировке в НД)? Способы есть, я уверена.

Уверена, что вы понимаете разницу между дуэлью и учебным боем. В учебном бою даже мечи не боевые, так что какая разница, что там проделывал Джон на тренировке в НД?
С чего вы взяли, что у Брандона:
- была возможность нанести ранение в плечо (может, там доспех закрывал всё)?
- ранение в плечо "лучше" выбранного удара Брандона? Лансель вон чуть не помер.
Брандон, профессионально владеющий мечом, нашел такой способ закончить дуэль и выполнить просьбу невесты, Петир не сильно пострадал (он жив и бодр, не покалечен). Ну полежал раненый - а чего вы хотели после размахивания боевым оружием?

 

[Малышка Мю]

С такими минимальными исходными данными, остаюсь при мнении, что ранение было серьезным.

По сравнению с чем? С первыми порезами - да, по сравнению с тем же ударом Пса по Берику или Полливеру - ерунда, которая практически зажила за 2 недели

когда он был в невменяемом состоянии.

Похоже, он был вполне во вменяемом состоянии

Лорд-отец запретил Кейтилин посещать раненого приятеля в башне, где он лежал в постели. Лиза помогала мейстеру ухаживать за Петиром; она была в те дни застенчивей и мягче. Заглядывал к нему и Эдмар, но Петир не захотел видеть его.

Если Брандон так понимает "пощадить"

Его просили не "не причинять боль", а "не убивать".

— Петир — просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.

Брандон был явно сильнее и неоднократно предлагал прекратить этот балаган. Бейлиш сдаваться не захотел, тогда балаган довели до логического конца (который был ясен с самого начала). Если бы Брандон намеревался убить - он бы колол в живот, а не резал по касательной.

Оруженосец вытащил нож из живота и зажимал рану руками. Пес рывком поставил его на ноги, и он залопотал, как малый ребенок:
— Смилуйтесь. Не убивайте меня. Матерь, смилуйся надо мной.
— По-твоему, я похож на твою мать? — Пес теперь, надо сказать, вовсе не походил на человека. — Его ты тоже убила, — сказал он Арье. — Кишки ему продырявила. Умирать, правда, он будет долго.

Не говоря уже о множестве других смертельных рубящих ударов, которые он мог осуществить.

А нанести ранение в плечо, оглушить ударом меча плашмя по голове

Вы уверены, что удар мечом по голове более безопасен? Джон-то бил тренировочным мечом. В спойлерной главе есть описание такого удара, кстати

Спойлер

высокий человек без сознания растянулся в пыли с покосившимся шлемом. Когда его оруженосец расстегнул застежки, чтоб обнажить ему голову, по его скальпу стекала кровь. «Не будь мечи тупыми, там были бы и мозги». Этот последний удар в голову был так тяжел, что Алейна поморщилась от жалости, когда он был нанесен.

В плече много костей, которые срастаются гораздо сложнее. Разрез в боку - это только мягкие ткани.

Так все-таки как правильнее понимать:

Так и понимайте, все вместе. "Моральной победы" не может быть там, где нет ни морали, ни победы. Была искусственная ситуация, целиком инициированная Мизинцем, никому этот идиотский, опасный и бессмысленный цирк был не нужен, ни самой девушке, ни Брандону, ни Хостеру. Мизинца не поддержал даже его приятель Эдмур. Вызов был сам по себе - глупым мальчишеским порывом, то, что Петир выстоял при этом до конца и не сдался - молодец, это было, по меньшей мере, последовательно и доказывало, что все было для него всерьез. Достойно уважение. Но где победа-то и над кем?
А Брандон был зол, поскольку был вынужден участвовать в этом представлении.

И я уже говорила, что с медицинскими фактами в ПЛиО есть некоторые натяжки

Они есть в том смысле, что нельзя читать ПЛиО в качестве медицинского справочника. Но практически везде, где Мартин приводит свою альтернативную медицину и физиологию, вполне понятно, что он хотел этим показать. Гора охрененно могучий, Пес охрененно страшный, и в лицо его невозможно смотреть без содрогания, Тирион - не убогий урод, а ловкий маленький бес, рана Неда серьезна, Роберту очень надо вернуться с охоты, укус лютоволка аукается Джоффри через 2,5 месяца, после дуэли Петир остался жив и окреп через 2 недели.

 

[taelshaany]

По поводу поединка Брандона и Петира...
Lady from Lannisport прошу прощения, если неточно сейчас вспомню ваши слова (просто цитаты сейчас не очень удобно искать), но вы предлагали как варианты того, чтобы показать, кто тут сильный, следующее (поправьте меня, пожалуйста, если вдруг я ошиблась или неверно поняла ваши слова):

• выбивать меч из рук;
• ударить мечом плашмя по голове;
• нанести небольшое ранение (например, в плечо).

Но тут ведь дальше какие возможные варианты событий: допустим, Брандон решил выбить у Петира из рук меч. Опустим тот момент, что выбить из рук оружие на самом деле несколько сложнее, чем просто нанести удар по противнику, и то, что далеко не всегда техника боя противника предоставляет шанс для того, чтобы можно было выбить оружие (уже не говоря о том, что не факт, что кому-то эта техника вообще была нужна в тех условиях) и представим, что Брандон в совершенстве владел этим приёмом в любых ситуациях и с любым противником. В очень редких случаях после подобного удара руку сводит, и рука с мечом некоторое время разжаться не в состоянии (правда, биться ею в таком состоянии тоже не ахти как выходит). Дальше, в зависимости от физической подготовки и физической силы, либо рука через некоторое время придёт в порядок и можно будет продолжать сражаться в полную силу, либо же она будет всё больше ослабевать и продолжать поединок более-менее нормально возможности не будет (так и представляю себе Петира, левой рукой поддерживающего опускающуюся правую с мечом - тоже так себе победа для Брандона, да и общее зрелище жалкое).
В другом, более вероятном варианте развития событий рука таки разжимается и меч из неё выпадает. Против безоружного сражаться совсем не комильфо, поэтому Брандон говорит своё "Сдавайся!". Но мы помним, что Петир упорный, сдаваться не хочет, а значит, он подберёт свой меч и будет стараться продолжать бой дальше.
Когда меч выбивают из руки, то вне зависимости от того, куда именно прилетает удар, это достаточно больно. И рано или поздно произойдёт такая ситуация, когда из-за боли в руке юноша не смог бы удержать в ней меч. Опять получаем дурацкую ситуацию, в которой один из дуэлянтов безоружен, но при этом на предложение принять поражение отвечает отказом. Что прикажете делать в таком случае?
Это, кстати, если они в латных перчатках сражаются, если без них, то вероятность более серьёзных повреждений руки при попытке выбить меч возрастает в разы.
То есть, бесконечно выбивать меч из руки противника не получится, и в конце концов, это тоже унизит Брандона - против него противник и так более слабый, а он его раз за разом лишает возможности хоть как-то защищаться. А учитывая несклонность Петира к тому, чтобы признать поражение, то выходит, что Брандон вместо того, чтобы дать наглому выскочке умереть хотя бы с оружием в руках, лишает его ещё и этой чести.

Дальше у нас вариант ударить плашмя по голове. Этот вариант более-менее приемлем лишь в том случае, если они сражались в шлемах. Без них даже такой удар будет достаточно сильным - и даже после ударов плашмя по шлему бывало, что у получившего удар по виску стекала кровь. Вспоминаем так же чем чреваты ранения в голову, а также разные весовые и возрастные категории Петира и Брандона и приходим к тому, что этот вариант был почти равнозначен тому, чтобы убить. И да, у меня почему-то уверенность, что они сражались без шлемов ("Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал «Кет»" - бормотание из-под шлема даже Брандону вряд ли было бы слышно, а тут мы этот факт вообще из воспоминаний Кет видим, и мне кажется, что прочесть по губам своё имя было бы не так уж сложно, но это всё моё имхо).

Вариант с лёгкой раной. Как мне думается, Брандон о нём и подумал. Легко ранил и предложил сдаться (он за схватку вообще много раз предлагал Петиру сдаться). Петир отказался. Что Брандону делать дальше? Он продолжил наступление на юношу и ещё раз легко ранил. Снова отказ принять поражение. И так повторялось и повторялось, пока Брандону этот фарс не надоел, и он не решил нанести такую рану, которая вывела бы его противника из поединка.

Вот как-то так на мой взгляд.
Противоречия с личным (крайне небольшим) и большим у близких мне людей опытом фехтования я не вижу, но, возможно, чей-то опыт отличается от моего.

 

[Малышка Мю]

Этот вариант более-менее приемлем лишь в том случае, если они сражались в шлемах.

Петир был в "шлеме, нагруднике и кольчуге".

 

[taelshaany]

Малышка Мю спасибо за цитату.

Ну, тут тогда один из нескольких вариантов:

• Брандон не подумал, что можно ударить Петира плашмя по голове;
• Брандон подумал, но побоялся, что при таком приеме чересчур раскроется, а подставляться Петиру неохота;
• Брандон побоялся, что Петир может не выдержать даже удара по шлему;
• Брандон подумал, что если нанесет Петиру небольшую рану, тот быстрее признает поражение.

Но у меня все ещё вопрос, как услышали его бормотание. Или "фапель фамый луффый флем"? Если Петир был в шапеле, тогда ясно и то, почему его услышали, и то, почему Брандон отказался от тактики ударить по шлему.

 

[Lorrena]

taelshaany а почему по шапелю нельзя бить?

 

[Kars]

Никогда не считал характеристики дуэли чем то занимательным.главное что бейлиш вышел драться на смерть,против более сильного противника,и не здавался пока не получил серьёзное ранение.
При этом сомнительно что можно обратным ударом прорезать кольчугу на боку.кольчуги если мне не изменяет память как раз от режущих ударов хорошо защищают,и их надо прокалывать.

 

[taelshaany]

Lorrena ну, шапель сам по себе довольно открытый - без бармицы, забрала и прочего.
То есть, при ударе по шапелю Брандон либо мог сильно покалечить Петира, либо в случае, если он бьёт по верхней части, чтобы для Петира это было безопасно, есть риск сильно открыться для удара.

А так-то можно по шапелю бить, кто ж запретит)

P. S. Что-то я задумалась и поняла, что не уверена, что шапель - это он, потому что шлем. Может быть так, что шапель - это она, потому что одно из значений корня - шляпа, и второе название - капеллина.
В общем, с правописанием тут у меня возможен затык.

 

[taelshaany]

Kars ну, я это писала только в ответ на предложения леди из Ланниспорта о том, как Брандон мог бы показать Петиру, кто тут главный.

Сам Петир конкретно за этот поступок, имхо, достоин уважения - не побоялся и бросил вызов за любимую женщину, которой, по его мнению, грозил несчастный брак.