• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

Rubanok

Мастер-над-оружием
1) Если Лорд поднимет восстание ( или начнет гнуть пальцы каким-то другим образом ), финансовые поступления в казну не должны прекращаться, а финансирование Лорда должно быть подорвано.
Каким образом кто-то сможет и дальше осуществлять сбор средств с земли лорда, который поднял мятеж? :)

Власть должна быть не только реальной, но и видимой. Народ должен быть не только благодарен за дороги и их охрану, но и должен знать, что благодарен он именно королю, а не Лорду. Тогда верность народа будет принадлежать именно Королю. И эта благодарность должна быть осознанной
Это всё в теории. Рассуждения в духе Дени освобождающей рабов :) Какая разница для людей кому платить (королю или местному феодалу)? Тем более быть благодарными за это? Они же и так платят!

Что-о-о? Это все равно что сказать, будто районные подстанции не имеют отношения к электроснабжению
То. Финансовые системы появлялись и существовали задолго до создания первых банков. И вообще
View: https://www.youtube.com/watch?v=2_FTulZPP-A
:D

Чтобы подготовить "средненького бойца" надо не пару годков, а год с небольшим ( лучников не касается, из лука учатся стрелять с раннего детства, тем более, из лука типа английского ). И не средненького, а очень хорошего.
Я пишу "средненький", потому что такой боец лучше ополченца, но хуже рыцаря, которого готовят с детства.

Однако чтобы создать СИСТЕМУ, которая может это сделать, надо потратить гораздо больше времени. В рамках этой системы должна вырасти вся иерархия командования армией - от рядового рекрута до "мастера над войной", и должна сложиться система снабжения армии ( это понимали еще древние китайцы ) - от луков с доспехами до лошадей с телегами.
Эка вы замахнулись! Да выстраивать ТАКУЮ систему будут конечно десятки лет. Только как вы представляете себе такую систему в феодальном обществе? Я вообще имел ввиду только обучение более-менее нужных кадров в ближайшие годы, а не системы, которые и за сто лет могут не быть реализованы.

Та же история с образованием. Да, научить человека худо-бедно читать, писать и считать за 2-3 года можно, однако надо подготовить учителей, построить школы, сочинить и переписать учебники. И изобрести, наконец, печатный станок!
Надо с чего-то начинать, а не строить все и сразу. Для начала нужны хоть какие-то кадры. Здесь и сейчас, а не через века. На самом деле кадры у короля как бы есть. Это клерки, писцы, счетоводы, таможенники и т.д. Откуда-то же они все взялись. И сомнительно, что это просто те кто не стал мейстером. Скорее это дети купцов/ремесленников или предыдущих клерков, писцов и т.д. И кроме изобретения печатного станка, надо бы чтобы напечатанные книги кто-то читал.

Если отвлечься от всякой мишуры ( типа титулов правителей ), именно ЖБ правит Эссосом ( и в значительной степени Вестероссом ), регулируя, практически все отрасли деятельности от работорговли до частных армий. Все, что происходит там, происходит либо в соответствие в интересами ЖБ, либо по его молчаливому согласию
Это фантастика как она есть. Торговые дома и банки существуют в каждом Вольном Городе, просто ЖБ самый крупный. А вы тут гидру капитализма малюете :)
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Каким образом кто-то сможет и дальше осуществлять сбор средств с земли лорда, который поднял мятеж? :)
Войсками короля.
Это всё в теории. Рассуждения в духе Дени освобождающей рабов :) Какая разница для людей кому платить (королю или местному феодалу)? Тем более быть благодарными за это? Они же и так платят!
"Рассуждения в духе Дейнерис" это рассуждения о том, что можно научить человека читать и писать за пару годков... А для подготовки солдата нужно сколько? Вы хоть когда-то солдата готовили? Я, например, готовил...
Финансовые системы появлялись и существовали задолго до создания первых банков
Ну, хорошо, я устал спорить. О каких финансовых системах, появившихся прежде банков, вы говорите, если первые банки были еше в Древнем Вавилоне. Они даже банкноты выпускали!
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Эка вы замахнулись! Да выстраивать ТАКУЮ систему будут конечно десятки лет. Только как вы представляете себе такую систему в феодальном обществе? Я вообще имел ввиду только обучение более-менее нужных кадров в ближайшие годы, а не системы, которые и за сто лет могут не быть реализованы
Данное направление в обсуждении возникло только после того, как
я бы счел завоевание Вестеросса Таргариенами положительным аспектом в истории, которым Вестеросс не смог по уму воспользоваться
И потом я перечислял, что означает "не сумел воспользоваться". Что мог бы сделать Эйегон, объединив 7К, под единой королевской властью. Причем НИ В ОДНОМ из аспектов я не предложил ничего новаторского ни для нашего средневековья ни для "странного" средневековья Вестеросса. Всему существуют аналоги и это надо либо подсмотреть у соседей/врагов, либо просто упорядочить и оптимизировать. Ну, и немного здравого смысла, конечно.
Об армии
Самая сильная армия Вестеросса - армия Ланистеров ( на момент начала сюжета Мартина ). Она может послужить прекрасным образцом для создания Королевской армии. Ее создавал, кажется, Тайвин, и состоит она не из рыцарей, а, в основном, из простолюдинов. Это постоянный гарнизон и его недостаток - стоимость содержания
Самая дешевая армия Вестеросса - Армия Старков. Она вообще им ничего не стоит, они просто созывают знамена ( и ждут, предвкушая, кто их предаст ). А в свободное от войны время эти ополченцы живут за свой счет.
Так что образцом для Королевской армии может быть гибрид армий Старков и Ланистеров. А, в итоге, получится то, что сегодня имеется, например, в Израиле: регулярная армия, проходит серьезную подготовку, после чего - дембель, однако есть резервистские сборы лет до 45-и для сохранения квалификации. Так что в случае нужды в течении нескольких дней АОИ из 160 000-ой превращается в 1,5-миллионную - обученную, грамотную и верную. А это уже очень серьезно. Плюс, многие офицеры и прапорщики на ключевых постах служат по контракту после регулярной службы. Бойцы спец-подразделений,пилоты ВВС, командиры и их замы на кораблях, etc.
Вам кажется это нереальным? Вы ошибаетесь. Аналогичная система существовала уже в нашем средневековье, в Англии. Основная ударная сила ( конница ) была профессиональной, а ополчение набирали по призыву. И в Битве при Айзенкуре это ополчение "вставило штырь" французским рыцарям так, что мало не показалось. Каждая деревня обязана была поставить определенное количество лучников, среди них регулярно проводились тренировки, соревнования...
В Вестероссе ничего похожего не было. Да, там проводились иногда турниры, но не регулярно и не массово. И при сильной центральной власти нет никаких препятствий для формирования такой системы - надо просто знать слабые стороны того, что уже есть, и немного подумать, как от них избавиться.
Это и есть "упущенная возможность".
Красная Аармия сделала это лет за 20, но ее костяк первоначально составили офицеры Армии Российской Империи со "старорежимным" образованием и с опытом первой Мировой Войны. Израильская армия была создана за такой же период, примерно, но и в АОИ попало очень много офицеров, имевших качественное военное образование и боевой опыт Второй Мировой Войны. Так что Вестероссу я бы выделил на этот проект лет 50, примерно.
Образование
Всеобщее образование было придумано почти одновременно независимо на Ближнем Востоке ( Израиль - II тысячелетие до н.э.) и в Китае ( I тысячелетие до н.э. ). Там оно продолжается до сих пор с незначительными перерывами.
В средневековой Европе всеобщее образование прорубало себе дорогу гораздо дольше. Однако его необходимость следует из того факта, что на момент завоевания Эйегона, Орден Мейсторов контролировал науку, связь, образование и медицину. Именно мейсторы были учителями отпрысков знатных домов, основными врачами и "операторами связи" и именно они проводили научные изыскания.
Аналогом мейсторов в нашей истории был Орден Бенедиктинцев одна из самых влиятельных "организаций" в Средневековой Европе, способная на равных говорить с Королями и Папами. Разница в том, что в Вестероссе уже произошло разделение между наукой и религиями, а в Европе этого пришлось ждать еще несколько столетий. Но именно государственно-цеховое, не связанное с бенедиктинцами, образование и похоронило, в итоге, их эксклюзивность.
При всем почтении к такому самопожертвованию рядовых мейсторов, следует признать, что руководство этого Ордена обладает беспрецедентной властью, которую сильная центральная власть терпеть не будет. Что ж, выпилить всех мейсторов - задача несложная, однако кто будет потом всеми этими делами заниматься? Выход тут один - создать альтернативу Ордену Мейсторов, ориентирующуюся не на интеллектуальную элиту материка, а на массовость. Проще говоря - всеобщую систему образования. Для этого надо воспитать учителей, понастроить им сельских школ ( пусть и с одной комнатой, детей все равно немного ) и начать понемногу поднимать уровень образования среди населения. Через 40-50 лет это даст плоды.
Поначалу это будет умение читать/писать/считать, задатки истории и того,что сегодня называется ОБЖ, основы географии. Постепенно будут появляться люди, интересующиеся историей, химией, биологией, физикой... Для них можно выстроить гимназии, а впоследствие - и университеты. И через полвека-век Орден Мейсторов станет анахронизмом, по всем статьям они будут проигрывать гражданским школярам
Это - вторая упущенная возможность Вестеросса. И ключевым моментом в ней стало отсутствие печатного станка. Собственно, его могли бы изобрести. Вот только такой станок похоронил бы власть мефсторов, поэтому, полагаю, вепхушка мейсторов предпринимает определенные усилия, чтобы ничего подобного не произошло. Иначе из привилегированного сословия они станут просто клоунами в балахонах меньше чем за век.
Здравоохранение
В нашем средневековье, лучшими врачами были арабы и придворные евреи. В Вестероссе это место занимает Орден Мейсторов. В качестве помощников у них используются молчаливые сестры. Но обслуживают они, в основном, знать.
У мейсторов есть конкуренты, обслуживающие простолюдинов - травники и знахари. Однако если король озабочен отсутствием эпидемий, продолжительной трудовой деятельностью простолюдинов, кое-какие улучшения системы здравоохранения надо вводить. Даже владелец стада лечит своих овец, коров и лошадей!
Таким образом можно заняться образованием врачей ( конечно, на том уровне, что имеется, никто не ожидает отделений нейрохирургии в абстрактном кротовом городке ). Но те же знахари и травники должны получить некое подобие сертификата, а, кроме того, нужны реальные врачи. Много.
Что ж... Если бы образование ( см. выше ) дало свои плоды, то лет через ...дцать мы бы имели достаточно человеческого материала, чтобы они могли начать обучение. А после, получив медицинское образование, они составили бы костяк широко распространенной по материку системы медицинского обслуживания. Пусть, по нашим меркам, это было бы смехотворно некомпетентное медобслуживание, однако это уже дало бы результат. Кроме того, улучшать плохо работающую систему гораздо проще, чем создавать ее с нуля.
Связь, дороги и мосты
Почтовая служба - не средневековое изобретение, а античное. Если Вестеросс находится в периоде Средневековья ( хотя и странного ), то можно предположить, что когда-то он находился в эпохе аналогичной нашему античному миру. Вероятно и рабство там существовало, иначе не было бы запрета на него. К чему запрещать то, чего нет?
Связь нужна всем - Лордам, чиновникам, военным, торговцам... Не просто возможность переслать с оказией письмо, не возможность уговорить мейстора отправить ворона, а стабильная связь. Самый лучший способ это сделать в период средневековья - почтовые дилижансы.
Для них нужны очень хорошие дороги ( не проселочные тракты, которые развозит вдрызг по весне, а мощеные, широкие, а главное, безопасные дороги ), мосты через реки, почтовые станции для смены лошадей и отдыха почтальонов, а главное - ГАРАНТИЯ беспрепятственного проезда всюду. И только Король может заставить Лордов пропускать то, что может оказаться для этих Лордов вредным и только в том случае, если дороги и мосты будут его! И Эйегон МОГ присвоить их. Если не себе лично, то Короне.
И это Эйегон "забыл" сделать.
Финансы
Сам факт того, что власти Вестеросса ищут финансовой поддержки у Железного Банка - потрясает. Напоминаю, что ЖБ находися в Браавосе, на другом материке. По сути, ЖБ - транснациональная корпорация, обладающая тотальным влиянием.
Я ничего не помню о других финансовых института Браавоса или Вестеросса. Торговые дома имеются, а банков, кажется, нет. Однако торговый дом - это не банк. Торговля основывается на реальных фактических товарах. Банк же оперирует не столько деньгами, сколько гарантией их существования. Сомниваюсь, что ЖБ отгружал корабли золота своим заемщикам. Скорее всего, это были гарантии оплаты, предоставляемые ЖБ - банкноты.
Собственно, с появлением банкнот и начинается финансовая система. Золотые, серебрянные, медные монеты это, по сути своей, товар, - у таких монет есть себестоимость и эта себестоимость на них отчеканена. Так что продажа за золото это, фактически, меновая торговля.
У банкноты же себестоимости нет, это бумага. Вся ее ценность - в гарантии банка предоставить вместо нее золото. Это позволяет банку держать все золото в своих хранилищах, а расплачиваться аккредитивами и банкнотами. Проценты, выплачиваемые по кредитам и сборы за банковские операции - основной источник дохода банка.
Да, такая ситуация может спровоцировать инфляцию, однако она позволяет инвестировать огромные средства в масштабные проекты. В отсутствие бесплатного рабского труда это необходимо. Вся экономика США выстроена именно на таких инвестициях. Экономика Китая, отчасти на труде заключенных во времена культурной революции, а отчасти - на тех же западных кредитах.
Однако все мы знаем, что брать в долг у потенциальных врагов и отморозков - плохая идея. Власти Эссоса для властей Вестеросса потенциальные враги, так что брать у них в долг - рискованная затея. Тем более,у такой структуры, что королей свергает. Нужна СВОЯ финансовая система, свой центральный банк, подконтрольный короне, и несколько банков, которые можно отдать в управление Лордам.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
nosorog такое ощущение, что книгу вы не читали. Мало того, вы даже не понимаете суть вопроса о котором рассказываете.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
nosorog такое ощущение, что книгу вы не читали. Мало того, вы даже не понимаете суть вопроса о котором рассказываете.
Читал. Но не до конца, мне, признаюсь, стало скучно. Закончил я на той книге, где мейстор Эйемон умирает в Эссосе
А в чем суть вопроса, которую я не понимаю?
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Торговые дома и банки существуют в каждом Вольном Городе, просто ЖБ самый крупный. А вы тут гидру капитализма малюете :)
Торговые дома - это одно, а банки - другое, хотя они очень тесно связаны. Топор с лесорубом тоже тесно связаны, но никто их не путает
Банки в каждом Вольном Городе? Что ж, возможно, я не обратил внимания, но спорить не буду. Однако Вольные Города, как мне представляется, расположены в Эссосе, в то время как мы говорим о том, что надо сделать в Вестероссе. В Эссосе много чего есть - рабство, торговые дома ( тот же Кварт - вообще город торговой олигархии ), банк, многочисленные армии наемников, кочевники... И все это не имеет отношения к тому, что есть и чего нет в Вестероссе. Кое-что из этого для Вестеросса не подходит, например, рабство, но кое-что - жизненно необходимо
 

farmer111

Знаменосец
А по-конкретнее? Заодно с указанием Ваших источников информации?

Армия Ланнистеров ничем существенным от армии Старков, Баратеонов, Мартеллов и прочих не отличается.
В основе армии Ланнистеров точно такое же дворянское ополчение, которое считается профессиональным войском.
Профессиональное это войско по той причине, что военное ремесло это основная профессия вассального дворянства.
Соответственно это войско должно быть соответствующим образом вооружено, иметь соответствующий прокорм для себя и тд и тп.
О какой регулярной и постоянной армии вы пишите???
Замковый гарнизон? Его основная задача и функция - защита замка. Такой гарнизон есть у каждого замка. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Может регулярная армия это личная гвардия лорда? Нет это не регулярная армия. Ни по функциям, ни по структуре.
Так что же уникального у Ланистеров в армии?
Состоит эта армия из дворянского ополчения, рыцарей, простолюдинов и наемников. Собирается по мере необходимости в рамках вассальных обязательств.
Все как в реальном средневековье.
Точно так же комплектовалась армия Севера, Дорна, Речных земель.
Феодальный строй не может позволить себе регулярную армию. Ее не на что содержать и нечем кормить.

Ваш пример с Англией не состоятелен. Английские бароны могли вообще отказаться финансировать королевские авантюры и отказаться давать ему войско. Восставали английские бароны с регулярной периодичностью.

Примеры с армией обороны Израиля и красной армии вообще ни к месту.

Никакого всеобщего образования нигде не было вплоть до первой четверти 20 века.
Нигде в мире не было всеобщего образования.

Здравоохранение
Здравоохранение средних веков это набор суеверий, членовредительство, кровопускание, знахарство, целительство, мошенничество.
Арабы и евреи в чем-то преуспели, но говорить о каком-то здравоохранении в средние века вообще не приходится.
Никто не мог предотвратить эпидемии чумы или иных заболеваний. Чуму побеждали блокадой зараженных регионов.
Сейчас кстати эпидемия тоже зачастую прекращается благодаря карантину.

Связь, дороги и мосты
В Вестеросе отлично работает связь, присутствуют дороги и мосты.
Мейстеры отвечают за связь между замками.
Если торговец или простолюдин захочет отправить письмо, он это может сделать точно так же, как это происходило в средние века.
Трудно представить правда, чтобы простолюдин захотел кому-то написать письмо, в силу того, что и писать он скорее всего не умел.
Дороги существовали и до завоевания Вестероса, как и мосты.
Присвоить себе мосты никто не может. Феодализм этому препятствует.
Эйегон мог конечно сжечь всех несогласных, но мосты и дороги это источник дохода знати, а раз так, то они его лишаются.
Это чревато восстанием.
Иоан Безземельный решил поправить свое финансовое положение за счет баронов. Бароны его юмор не оценили, подняли восстание и в результате была принята Великая Хартия Вольностей.

Вы понимаете вообще что такое феодализм? И какая финансовая модель существования людей существует при феодализме?
В повседневной жизни, условный лорд Старк может вообще ни разу за всю свою жизнь не прикасаться к монетам.
Деньги это тлен и думать о каких-то монетах, это участь торгашей.
У лорда есть земля и с нее он кормится. Излишки продаются или обмениваются.

Вестеросу не нужны банки, торговые дома, страховые компании и прочее-прочее. Это феодальное королевство, а не торговая республика. В Эссосе есть банк и есть торговые дома, потому что основным источником дохода является торговля.

Чтобы в Вестеросе развивалась финансовая система, нужно чтобы люди начали массовую миграцию из пункта А в пункт Б.
А в феодальном мире, основная масса населения ведет оседлый образ жизни.
Религиозных походов за море в Вестеросе не намечается. Так зачем им нужны бумажные "деньги"?
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Ну, наконец-то, конкретные возражения. Чья конкретность, впрочем, не есть свидетельство истинности. Итак, по порядку, если не возражаете.
ВОЙНА-А-А-А!!!
Армия Ланнистеров ничем существенным от армии Старков, Баратеонов, Мартеллов и прочих не отличается.
В основе армии Ланнистеров точно такое же дворянское ополчение, которое считается профессиональным войском.
Профессиональное это войско по той причине, что военное ремесло это основная профессия вассального дворянства.
Соответственно это войско должно быть соответствующим образом вооружено, иметь соответствующий прокорм для себя и тд и тп.
О какой регулярной и постоянной армии вы пишите???
Судя по имеющейся инфе, Ланистеры могут выставить армию, численностью около 60 000. Плюс - флот ( небольшой, после разгрома Грейджоев, но все таки ). Мы можем найти упоминания о 20-25 домов, вассальных Ланистерам. Если из каждого вассального дома у нас по 10 мужчин - войнов, то получаем 250 человек. И это количество НИКАК не подходит на звание "основы 60 000-ой армии". Одних младших офицеров ( по меньшей мере, на каждую сотню ) надо в разы больше. А сержантов ( или как они там в Вестероссе назывались ) - 6-7 тысяч. Именно сержанты и младшие офицеры ( до командира сотни или около того ) ОСНОВА АРМИИ, именно они воюют. Еще в древности стало понятно, что один человек может разумно руководить десятком элементов, поэтому армию и начали делить на взводы, роты, батальоны и полки. Встает вопрос - КТО ЖЕ СОСТАВЛЯЕТ ОСНОВУ АРМИИ ЛАНИСТЕРОВ? Это должны быть профессиональные военные, которые, однако, ни фига не дворяне, поскольку столько дворян в Западных Землях нет.
Извиняюсь за современную терминологию, но отсутствие этих подробностей в книге не отрицает их необходимости. Со времен античности любая боеспособная армия имеет в своем составе рядовых, сержантов, младших офицеров и генералитет. Названия же везде разнятся. Если кому интересно, сведения о структурах армий можно найти в сети
Добавьте к этому гарнизоны замков - человек по 100 ( это еще 2000-2500 человек ).
И вспомним о флоте Ланистеров, - это отдельная и довольно сложная специализация в военном деле. Поставить к парусам и за штурвалы крестьян, набранных по призыву, не выйдет. Как и предложить им "подержать у себя на огороде военный корабль в мирное время". Тайвин Ланистер, восстанавливавший армию Ланистеров, не похож на идиота и это прекрасно понимал.
Вывод отсюда один: ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ 10 ТЫСЯЧ БОЙЦОВ ЛАНИСТЕРЫ ДЕРЖАЛИ В СТРОЮ ПОСТОЯННО и ЭТИ 10 ТЫСЯЧ НЕ ДВОРЯНЕ, А ПРОСТОЛЮДИНЫ - МЛАДШИЙ КОМАНДНЫЙ СОСТАВ. В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ ПРИЗЫВАЛИ ЕЩЕ. Именно так действовали английские, французские и германские короли в Средневековье.
Дополнительная статья расходов - снаряжение и вооружение. Понятно, что сериал в данной теме - не критерий, однако позволю себе использовать его как иллюстрацию: вся армия Ланистеров, включая призывников, в одинаковых доспехах ( кроме военноначальников, но это обычное дело ), с одинаковым вооружением и в одинаковых палатках. Все это не по разным деревенским кузницам шлепалось, все это стандартным образом изготовлено в одном и том же месте. И заплатил за это все тоже один и тот же человек - Тайвин.
То есть 50 тысяч призывников надо вооружить, одеть, обуть, накормить и усадить на коней ( которые тоже с неба не упадут, как и их упряжь ). А пока они не призваны, все это надо где-то хранить, чинить и совершенствовать. Лашадей кормить, подковывать, лечить, а в случае падежа - заменять.
Для функционирования армии нужен обоз - телеги, лошади, возчики, фуражиры. Продовольствие нельзя заготовить загодя, его надо постоянно обновлять. За снаряжение нужно отвечать, для чего нужны младшие офицеры - прапорщики.
Никто не знает абсолютно точно, сколько там в армии Ланистеров крестьян-призывников, а сколько постоянных воинов, но это и не очень важно, поскольку "на войну" в ЗАпадных Землях должны ПОСТОЯННО работать десятки тысяч людей - крестьяне, кузнецы, конюхи, плотники, корабелы, портные, оружейники, каптенармусы... Иначе призванное крестьянство отправится на войну с голой, извиняюсь задницей и с пустым желудком.
Возможно, формально, структура армии Ланистеров не сильно отличается от остальных по своим боевым качествам, но именно армия Ланистеров обладает единым командованием, вооружением, доспехами и не подвержена глупостям типа "Карстарки ушли"
Замковый гарнизон? Его основная задача и функция - защита замка. Такой гарнизон есть у каждого замка. У кого-то больше, у кого-то меньше.?
Основная функция замкового гарнизона ( нескольких сотен человек ) - контроль за порядком в мирное время на земле Лорда. Защита замка Лорда сюда, конечно, входит, но лишь как часть стоящих задач. Надо ловить преступников, охранять подступы к ключевым местам, сопровождать важных гостей и семью Лорда, выполнять полицейско-патрульные функции.
В случае войны эти гарнизоны, конечно, в значительной степени вливались в армию, но часть воинов оставалась - замки не бросались беззащитными. И, кстати, большая часть солдат этих гарнизонов также не были дворянами.
Ваш пример с Англией не состоятелен. Английские бароны могли вообще отказаться финансировать королевские авантюры и отказаться давать ему войско. Восставали английские бароны с регулярной периодичностью
Что ж, это правда, английские ( и французские ) бароны восставали. Не так чтобы особенно регулярно, но быва-ало...
Маленькое "но": у Иоанна Безземельного не было трех драконов. Так что возможностей для усмирения этих восстаний у Эйегона было чуть-чуть больше, чем у Джона Генриховича Плантагенета.
Примеры с армией обороны Израиля и красной армии вообще ни к месту
Это всего лишь для определения временного масштаба. Чтобы шибко грамотные "историки военного дела" не писали смешных вещей о том, что можно создать армию за пару-тройку лет. Нельзя. Даже в ХХ веке, с его транспортом, связью, промышленностью и высокой ( относительно средневековья ) грамотностью населения
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Никакого всеобщего образования нигде не было вплоть до первой четверти 20 века.
Нигде в мире не было всеобщего образования
У древних евреев было принято обучать детей, по меньшей мере, чтению и письму ( из религиозных соображений. Еврей должен был читать Тору, которую не рекомендовалось учить наизусть, в отличие от молитв ).
Древние китайцы эпохи Цин Шинхуан-ди обучались единому идеограмическому письму ( используют его до сих пор ). Император, объединивший Китай стремился выкорчевать зерна сепаратизма провинций, поэтому отменил их уникальное для аждой провинции письмо и ввел новую грамоту для всех в приказном порядке.
После приведения к исламу Ближнего Востока и Северной Африки халиф Абдул-Малик издал фетву, в которой утверждалось, что правоверный мусульманин должен уметь читать Коран. Ответвенными за это назначались главы родов
В 1616 году "Закон об Учреждении Школ" был принят в Шотландии, а в 1869-м году султаном Абдул-Азизом в Турции был принят "Органический Закон о Всеобщем Образовании".
Только этих нескольких примеров достаточно для опровержения Вашего утверждения.
 

farmer111

Знаменосец
Судя по имеющейся инфе
Эта информация существует только в вашем сознании.

Если из каждого вассального дома у нас по 10 мужчин - войнов, то получаем 250 человек.
Основой среденевековой феодальной армии является именно дворянское ополчение. Основа это те, кто могут быстро и эффективно совершить рейд и разнести к чертям численно превосходящее пешее войско. Отряд Клигана навел такого шороха в Речных землях, что пришлось бежать к королю за помощью. А небольшая рыцарская армия Станниса в сухую разломила армию одичалых, которая численно была сильно больше. Основа это опора сюзерена.

У одного только Кивана на службе состояло 200 рыцарей. Это при том, что Киван не лорд, своей земли у него нет.

У Ланнистеров порядка 50 вассальных домов в подчинении. Примерно у 40 вассальных домов, есть свои вассалы.

250 человек? Зачем выдумывать? У Ланистеров по самым поверхностным подсчетам было не менее 10000 конницы. Вот вам и дворянское ополчение + рыцари + оруженосцы. Люди, для которых война это основная профессия.

Добавьте к этому гарнизоны замков - человек по 100 ( это еще 2000-2500 человек ).
Гарнизоны замков тут причем? Городская стража за пределы города не выходит и в войне не участвует. Максимум в обороне.

Дополнительная статья расходов - снаряжение и вооружение. Понятно, что сериал в данной теме - не критерий, однако позволю себе использовать его как иллюстрацию: вся армия Ланистеров, включая призывников, в одинаковых доспехах ( кроме военноначальников, но это обычное дело ), с одинаковым вооружением и в одинаковых палатках. Все это не по разным деревенским кузницам шлепалось, все это стандартным образом изготовлено в одном и том же месте. И заплатил за это все тоже один и тот же человек - Тайвин.
Сериал обсуждается в других темах.
Выдумывать не надо и фантазировать тоже.
Феодальная армия не предусматривает, чтобы сюзерен оплачивал оружие, доспехи и прочее для своей армии.
Каждый вассал приходящий на войну, должен явиться в соответствующем облачении, с оружием и в сопровождении вооруженных людей. Мало того, он еще и пропитание для себя и своих людей должен привезти, хотя бы на первое место.
Какой там Тайвин оплачивал для всех латы, оружие? Разумеется у Тайвина были и мечи и копья и латы с кольчугами про запас. Только он не вооружал поголовно всех и каждого. Поголовно все и каждый уже должны придти со своим оружием и защитой.

Возможно, формально, структура армии Ланистеров не сильно отличается от остальных по своим боевым качествам, но именно армия Ланистеров обладает единым командованием, вооружением, доспехами и не подвержена глупостям типа "Карстарки ушли"
Ничего подобного в книге нет. Это ваши фантазии. Никакого единого командования в армии Ланнистеров нет. Все тоже самое, что и у других.
Тайвин просто навел порядок в своих землях и ему служат добросовестно. Он не обманывает и не предает своих вассалов. Строг когда этого требует ситуация и щедр когда требуется проявить благодарность.

Что ж, это правда, английские ( и французские ) бароны восставали. Не так чтобы особенно регулярно, но быва-ало...
Маленькое "но": у Иоанна Безземельного не было трех драконов. Так что возможностей для усмирения этих восстаний у Эйегона было чуть-чуть больше, чем у Джона Генриховича Плантагенета.
У Мейгора были драконы и что? Восстания вспыхивали то тут, то там. У США были напалмовые бомбы, которые выжигали джунгли Вьетнама. У СССР были свои "вакуумные бомбы", которые выжигали кислород в пещерах Афганистана. Вот вам и драконы 20 века. Толку-то? Войну выигрывают не драконы. Драконы хороши для масштабного коврового бомбометания, когда под тобой находится вся армия противника.
Хорошо было жечь армию Штормовых земель и Ланнистеров, а когда дорнийцы разбежались кто куда, драконы особо ничего сделать не смогли.

Только этих нескольких примеров достаточно для опровержения Вашего утверждения.
Что вы привели?
Чтение не синоним образованности.
Процент образованного населения у арабов (мусульман), евреев, китайцев, индусов и прочих-прочих был минимален. Абсолютное большинство людей не умело ни читать, ни писать. От того, что на фоне европейцев, мусульмане, иудеи, китайцы и индусы были более образованными, не говорит о наличии всеобщего образования.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
... Вы хоть когда-то солдата готовили? Я, например, готовил...
Сомневаюсь.
За год солдат только осваивается и перестает пучить глаза.
Базовые навыки владения оружием и тп.

И это все в мире огнестрельного оружия, а у нас эпоха честной стали.
Один рыцарь нашинкует десятки бравых одногодок, как и бывало все средине века.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
За год солдат только осваивается и перестает пучить глаза.
Базовые навыки владения оружием и тп.
В армии папуасов, возможно. Однако в современной армии пехотинцу, десантнику, танкисту и артиллеристу хватает 3 месяцев на КМБ, потом еще 3 месяца на проф-подготовку, после чего ему нужно эти навыки довести до автоматизма и приучиться действовать в составе более крупного соединения. 1 года вполне достаточно. Так это работает в Британии, в США, в Китае, в РФ, в Сирии, в Иране, в Пакистане, в Израиле, в Германии, в Швейцарии, в Индии, во Франции... Если у вас другая информация - укажите, пожалуйста страну, в которой за год не успевают качественно подготовить солдата
Пилоты и другие офицеры ВВС, мичмана и офицеры ВМФ за год не подготовятся, верно. Так же как и бойцы СП. Но у них и срок службы дольше
Если же говорить о средневековье, то за год невозможно подготовить солдат - лучников и, возможно, конницу. Однако арбалетчиков подготовить за год все успевали, также как мечников, пикинеров, тяжелую пехоту, инженерные войска, матросов на кораблях...
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
Что вы привели?
Чтение не синоним образованности.
Процент образованного населения у арабов (мусульман), евреев, китайцев, индусов и прочих-прочих был минимален. Абсолютное большинство людей не умело ни читать, ни писать. От того, что на фоне европейцев, мусульмане, иудеи, китайцы и индусы были более образованными, не говорит о наличии всеобщего образования.
В средние века умение читать, писать и считать было синонимом образованности. Что же до "наук", то их, в нашем понимании, до XIV века вообще не было. Было накопление материала и были попытки сформулировать некие общие закономерности на базе многочисленных частных наблюдений.
Более того. Первым "в публичном пространстве" идею всеобщего образования высказал Платон. Ее не реализовали. Но периодически среди интеллектуальной элиты этот вопрос всплывал.
Когда речь идет об образовании среди простолюдинов средневековья, речь идет именно о грамоте, простом счете и общих знаниях о мире ( пусть даже религиозных знаниях ). Никто не говорит об изучении фундаментальных наук, риторике, музыке, живописи, стихосложении...
И само такое обучение не обязано быть долгим
Вы сами признали, что мусульмане, иудеи, китайцы и индусы были более образованными. Это и есть образование простолюдинов в Средневековье.
Мусульмане отправляли своих детей в медресе при мечетях, евреи - в хедер при синагоге. Да, это обучение было религиозным и очень примитивным, но это все равно обучение. Сейчас вам, возможно, кажется это неважным, но в средневековые европейцы считали умение считать едва ли не магией, а умение читать и писать - "Б-жьим промыслом". Я уж не говорю о многочисленных примитивных шифрах, получивших развитие в эпоху позднего средневековья, - иначе как колдовством это не воспринималось.
Подавляющее большинство бенедиктинских монахов ( которые считались самой образованной группой средневековья ) только читать-писать и умели. Истинно образованных ( даже по меркам того времени ) людей среди них были тоже единицы. Однако надо же с чего-то начинать.
Именно грамотность населения является тем черноземом, на котором через десятки лет всходят ростки учености. Подавляющему большинству человечества ( даже в Западном обществе! ) и сегодня хватает примитивной арифметики и умения с грехом пополам читать и писать. Хватило бы и в эпоху средневековья. Более чем...
Но речь не об этом. Не о нашем мире, а о мире Вестеросса. А еще конкретнее - о том, что Эйегон мог сделать после завоевания, но не сделал. Идея образования была ему известна, - вряд ли от него скрыли факт существования Ордена Мейсторов, да и и дворяне Вестеросса тоже почти все грамотные. Сам дом Таргариенов, прожив некоторое время в Вестероссе, все это знал из первых рук.
Разумеется, необходимо известное воображение, чтобы понять - Орден Мейсторов, контролируя воронов, медицину, историю, образование, фактически находится у власти в Вестероссе. Может, рядовые мейсторы искренне считают, что "они служат"... Но и рядовые священники так полагали. В отличие от Клира...
В Вестероссе религия и наука существуют раздельно ( по принципу мусульман и китайцев ). Орден Мейсторов с институтом септонов, по моему, не пересекается - это разные организации и разные люди.
У Эйегона были все данные,чтобы прийти к двум выводам:
1) Орден Мейсторов монополизировал образование, науку, медицину, историю, связь. А монополия означает возможность давления на власть ( кому об этом и знать, как не монополисту над драконами! ). Ради сохранения и укрепления власти надо эту монополию уничтожить, но так, чтобы их знания и умения в государстве сохранились и приумножились.
2) Базовое всеобщее образование ( пусть вводимое медленно и постепенно, но неуклонно ) создаст основу для альтернативы Ордену Мейсторов. 95% простолюдинов так и останутся на уровне читать-писать-считать. Если не забудут эту дребедень, пока поле вспахивают... Но оставшийся 5% сможет через несколько десятков лет составить Ордену Мейсторов конкуренцию.
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
Эта информация существует только в вашем сознании
Информация взята с сайта, так что не только "в моем сознании". Если у Вас есть другой источник информации - будьте добры его предложить.
Основой среденевековой феодальной армии является именно дворянское ополчение. Основа это те, кто могут быстро и эффективно совершить рейд и разнести к чертям численно превосходящее пешее войско. Отряд Клигана навел такого шороха в Речных землях, что пришлось бежать к королю за помощью. А небольшая рыцарская армия Станниса в сухую разломила армию одичалых, которая численно была сильно больше. Основа это опора сюзерена
Мне кажется, Вы путаете два понятия: рыцарь, как дворянин, посвященный в рыцари, и рыцарь - как военный кавалерист. В русском языке это одно слово, однако в английском, французском и немецком языках ( а институт рыцарства был наиболее развит именно там ) это разные слова. KNIGHT-CHEVALIER - дворянин, CAVALIER-CAVALIER - кавалерист ( англ. фр. ). Путаница в русском языке может объясняться схожестью французских слов chevalier и cavalier ( все таки французский язык в России был популярнее английского ).
Ни в одной армии мира не собирали "тысячи рыцарей-дворян", потому что такого количества дворян просто не было. ни в одной стране.
Когда Робб Старк созвал знамена в Винтерфелле, то на двенадцати тысяч воинов было лишь триста-четыреста рыцарей. В дополнение, кроме них явилось ещё 3000 тяжеловооружённых всадников, ничем им не уступающих. 300-400 рыцарей* на 15 000 простолюдинов, из которых 3000 тяжеловооруженных всадников - более-менее нормальное соотношение.
Кроме того, вассальная клятва воина еще не делает человека ни дворянином, ни тем более, рыцарем. В перспективе - возможно, но сама по себе - нет. Как и присяга не делает солдата офицером.
Отряд Клигана, да, зажег не по-детски. Однако из чего следует, что все всадники в этом отряде - дворяне или, более того, посвященные рыцари? Клиган - да, дворянин, рыцарь, а остальные просто кавалеристы. Обученные, опытные, - да, но не дворяне
Та же история со Станисом. 5-7 % кавалерии - дворяне ( кто-то в рыцари посвящен, кто-то - нет ), а остальные - кавалеристы. Не крестьяне, которых за полчаса до битвы посадили на коней и сунули в руки копья, а опытные и обученные воины. Но, при этом, низкого происхождения.

*Вероятно, речь о дворянах-всадниках. Сомневаюсь, что на всем Севере было 400 посвященных рыцарей. В Винтерфелле, например, такими были только Нэд Старк и сир Родрик. Посвящениями в рыцари в Вестероссе, тем более, на Севере, не разбрасывались. Даже личный телохранитель Джоффри Сандор Клиган и начальник охраны Нэда ( Джорри, кажется ) в рыцари посвящены не были
Рыцарем автоматически становился глава дома. Роб Старк не был посвящен в рыцари, но де-факто стал таковым после казни Нэда Старка, и как стал таковым Робин Аррен, после смерти Джона Аррена.
Рыцарем можно было стать за какую-то особенную доблесть, - так стали рыцарям сир Бронн и сир Джорах. Но их дети - простые дворяне, которые, будучи с детства обученными военному делу, имели больше шансов проявить доблесть на поле боя и выжить,чем простолюдины. И, следовательно, больше шансов стать посвященными рыцарями.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Ни в одной армии мира не собирали "тысячи рыцарей-дворян", потому что такого количества дворян просто не было. ни в одной стране.

В Битве при Куртре участвовали 2 700 французских рыцарей, а фламандцы после битвы захватили 700 пар золочёных шпор. При Азенкуре у французов было, по самым минимальным оценкам, три тысячи рыцарской конницы. Опять же, рыцари - это не титулованное дворянство, и малочисленным его никак не назовёшь. В некоторых странах, вроде Речи Посполитой и Испании, рыцарей расплодилось такое количество, что возникло сословие безземельных рыцарей, в Кастилии именуемых идальго. В Вестеросе же, где в любой рыцарь может посвятить в рыцари кого-угодно, всё обстоит ещё веселее. Межевые рыцари под каждым кустом сидят, а влиятельные дома содержат сотни рыцарей-ленников.

Когда Робб Старк созвал знамена в Винтерфелле, то из двенадцати тысяч воинов было лишь триста-четыреста рыцарей.

Потому что на Севере рыцарство не распространено. Институт рыцарства в Семи Королевствах неразрывно связан с Верой в Семерых, а на Севере в массе своей люди поклоняются Старым Богам. Подавляющее большинство северных рыцарей - семеряне из Белой Гавани, плюс есть занятные исключения вроде сира Джораха Мормонта, сира Родрика Касселя и сира Кайла Кондона. Но тот же сир Джорах рыцарство получил в награду от короля Роберта за битву при Пайке.

В Винтерфелле, например, таким был только Нэд Старк.

Нед Старк никогда не было рыцарем.

Посвящениями в рыцари в Вестероссе не разбрасывались, даже личный телохранитель Джоффри и начальник охраны Нэда в рыцари посвящены не были

Пёс сам отказался от посвящения из-за ненависти к рыцарям, а Джори Кассель был старобожником, причём отсутствие рыцарского звания не мешало ему принимать участие в рыцарском турнире. Северные тяжеловооружённые всадники приравниваются к рыцарям в правах. Что до ценности посвящения, то у нас есть пример Дунка, бродяги из Блошиного Конца, посвящённого в рыцари. И бесконечная орда других межевых рыцарей.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
В Битве при Куртре участвовали 2 700 французских рыцарей, а фламандцы после битвы захватили 700 пар золочёных шпор. При Азенкуре у французов было, по самым минимальным оценкам, три тысячи рыцарской конницы.
То, что Вы пишете, интересно и полезно. Только давайте обратимся к первоисточнику. К летописи, какой-нибудь, например. И посмотрим, какие 2700 рыцарей там участвовали - chevalier или cavalier? А то, знаете, в переводах много чего странного происходит. Про заповедь "не убий" рассказать? Или про "не возжелай жены ближнего" "не кради"? А это ведь не хрен собачий - Библия, в ее тени 1,5 тысячи лет Европа жила. И даже ее толком перевести не вышло
Опять же, рыцари - это не титулованное дворянство, и малочисленным его никак не назовёшь. В некоторых странах, вроде Речи Посполитой и Испании, рыцарей расплодилось такое количество, что возникло сословие безземельных рыцарей, в Кастилии именуемых идальго
Это и есть кавалеристы - ни земли, ни замка, ни крестьян, ни деревень... Кавалерист на службе - le cavalier. Уважаемо, почетно, доблестно... Но не дворянство.
В Вестеросе же, где в любой рыцарь может посвятить в рыцари кого-угодно, всё обстоит ещё веселее. Межевые рыцари под каждым кустом сидят, а влиятельные дома содержат сотни рыцарей-ленников.
Ну, опять же, что за рыцари? Knights или Cavaliers? Если первые - дворяне в полном смысле этого слова, то вторые - просто кавалерия, иногда имеющая свою долю в трофеях и при удачном стечении обстоятельств способная перейти в разряд титулованного дворянства, а в перспективе, получить земли, крестьян, замок... Как сир Бронн Черноводный.
на Севере рыцарство не распространено. Институт рыцарства в Семи Королевствах неразрывно связан с Верой в Семерых, а на Севере в массе своей люди поклоняются Старым Богам. Подавляющее большинство северных рыцарей - семеряне из Белой Гавани, плюс есть занятные исключения вроде сира Джораха Мормонта, сира Родрика Касселя и сира Кайла Кондона. Но тот же сир Джорах рыцарство получил в награду от короля Роберта за битву при Пайке.
Нед Старк никогда не было рыцарем.
Рыцарями были главы домов. Ну, хорошо, можно называть их по другому, но, фактически, по своим правам, обязанностям и статусу они были рыцарями в Вестероссе. Так что Нэд Старк, был рыцарем, хотя и назывался "сир"-ом. Как и Джон Гловер. На Севере использовали термин Лорд - обозначение главы дома. Хотя Вы правы в том, что обряд посвящения в рыцари они, кажется, не проходили.
Сир ДжорПравитьах - да, получил рыцарство за доблесть у Пайка. За что получил его сир Родрик - хрен знает. Может, за то же самое...
Пёс сам отказался от посвящения из-за ненависти к рыцарям, а Джори Кассель был старобожником, причём отсутствие рыцарского звания не мешало ему принимать участие в рыцарском турнире. Северные тяжеловооружённые всадники приравниваются к рыцарям в правах
Турниры назывались рыцарскими вовсе не из-за того, что в нем участвовали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рыцари. В них, например, участвовал Торрос из Мира, который даже близко не рыцарь.
Что же до Клигана, то это было его дело. К устройству института рыцарства Вестеросса это отношения не имеет.
Что до ценности посвящения, то у нас есть пример Дунка, бродяги из Блошиного Конца, посвящённого в рыцари. И бесконечная орда других межевых рыцарей.
Конечно, исключения бывали. Может, кто по-пьяни своего шута в рыцари посвятит, коня или борзую...
Однако правило таково, что рыцарство надо заслужить доблестью и верностью. И в целом это соблюдалось
Вы тут упомянули сословие безземельных рыцарей... Что ж, когда под каждым кустом сидело по паре рыцарей, титул рыцаря ( дворянина ) обесценился. Это и привело к закату рыцарства как такового. Как только в рыцари стали посвящать за всякую фигню их расплодилось столько, что само по себе отличие рыцаря от не-рыцаря исчезло. Если рыцари - все, то никто не рыцарь
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
Мы все таки опять отвлеклись. Напомню, что этот спор возник после моего сообщения о том, что Вестеросс ( и Эйегон ) не смог воспользоваться централизацией власти, которую осуществил Эйегон, захватив 6 королевств и заключив мир с Дорном ( это, правда, сделал уже не он, а Эйегон IV, но неважно. В экономике и политике Вестеросса Дорн играет очень маленькую роль ). Шансы на развитие государства были и мы лишь обсуждаем, в каком направлении следовало это развитие везти.
А у нас тут скоро материала на докторскую по Истории Средневековой Европы наберется.
 

farmer111

Знаменосец
Информация взята с сайта, так что не только "в моем сознании". Если у Вас есть другой источник информации - будьте добры его предло
Предлагаю вам все почитать книгу, вместо чтения фанатских сайтов.

Мне кажется, Вы путаете два понятия
Не путаю.
Основная задача любого вассала это военная служба. Это собственно суть феодализма. На Руси это именовалось дворянским ополчением. Как это называлось в Европе не принципиально. Суть есть суть. Я четко разделил армию на дворянское ополчение (не все дворяне были рыцарями), рыцарей, простолюдинов и наемников. Если крестьянин становился вассалом лорда, разумеется он от этого не становился дворянином и не становился всадником. Дворянское ополчение состояло из дворян. Все остальные к дворянскому ополчению не относились.

Когда Робб Старк созвал знамена в Винтерфелле, то на двенадцати тысяч воинов было лишь триста-четыреста рыцарей. В дополнение, кроме них явилось ещё 3000 тяжеловооружённых всадников, ничем им не уступающих. 300-400 рыцарей* на 15 000 простолюдинов, из которых 3000 тяжеловооруженных всадников - более-менее нормальное соотношение.
Опять же, если бы вы читали книгу, то вы отлично знали бы, что южный рыцарь и северный тяжеловооружённый всадник это примерно одно и тоже. Так что северяне собрали порядка 3000 всадников, которые являются аналогом рыцарей.

Кроме того, вассальная клятва воина еще не делает человека ни дворянином, ни тем более, рыцарем.
Я и не утверждал этого.

Клиган - да, дворянин, рыцарь, а остальные просто кавалеристы.
Какие кавалеристы? Кто их обучал? Кто им лошадь и снаряжение дал? )))

Мы все таки опять отвлеклись. Напомню, что этот спор возник после моего сообщения о том, что Вестеросс ( и Эйегон ) не смог воспользоваться централизацией власти, которую осуществил Эйегон, захватив 6 королевств и заключив мир с Дорном ( это, правда, сделал уже не он, а Эйегон IV, но неважно. В экономике и политике Вестеросса Дорн играет очень маленькую роль ). Шансы на развитие государства были и мы лишь обсуждаем, в каком направлении следовало это развитие везти.
А у нас тут скоро материала на докторскую по Истории Средневековой Европы наберется.
Не смог, потому что никто не ставил вопрос о централизации власти в силу невозможности в феодальную эпоху централизовать власть в тех масштабах о которых вы пишите.
Пока что только одна страна смогла шагнуть из феодализма в социализм - Монголия. Ну как смогла, заявила об этом.
 
Сверху