Единый Вестерос или Семь Королевств

[farmer111]

Ну на средневековый университет денег нужно в принципе меньше, чем на современный.

Проблема в том, что с падением Рима, золото на его руинах было разграблено и зарыто в землю в могильниках.
Золотой чеканки почти не было вплоть до середины 13 века (где-то чуть раньше, где-то чуть позже), т.к. и золота никакого практически не было. Все золото это то, что удавалось награбить в походах.
Собственно возобновление чеканки золотой монеты было связано с походами крестоносцев.
С серебром было лучше, но все равно не очень.
Денег не было просто напросто, чтобы их еще и тратить на университеты.

 

[Дарт Миня]

В реальности взять замок было практически невозможно. Его можно было осадить и дождаться пока все передохнут или пока не появится изменник.
Разумеется, речь не про мифические армии в 20000 человек.

Тут вы совершенно ошибаетесь. Замков с полноценной высокой стеной, рвами, подъемными мостами было крайне мало. Большинство замков имели протяженную, невысокую и не очень прочную стену, на которую часто не хватало защитников. Замки же с серьезными стенами обрушивали посредством подкопа. Умеющие их делать инженеры, как правило из Италии, очень ценились. Подкопы предпочитали делать и после появления пушек, так как пушки были слабоваты для разрушения стен.

 

[farmer111]

Тут вы совершенно ошибаетесь. Замков с полноценной высокой стеной, рвами, подъемными мостами было крайне мало. Большинство замков имели протяженную, невысокую и не очень прочную стену, на которую часто не хватало защитников. Замки же с серьезными стенами обрушивали посредством подкопа. Умеющие их делать инженеры, как правило из Италии, очень ценились. Подкопы предпочитали делать и после появления пушек, так как пушки были слабоваты для разрушения стен.

Не ошибаюсь, просто пишем о разных периодах.
Попробуйте собрать войско, чтобы в 12 веке взять замок какого-нибудь мятежного вассала.
На войну придет 2,5 безземельных рыцаря и десяток твоих гвардейцев.


Какая сейчас эпоха в Вестеросе, если они даже руины взять не могут, но при этом берут замки? При штурме Близнецов Робб рисковал потерять значительную часть своего войска. Замки которые они там брали, это либо остроги, либо совсем уж мелкие строения.

 

[Алексаннндр]

Ну что тут говорить, Возрождение оно потому и Возрождение.
И всё-таки чуть Карл Великий навёл порядок на большой территории, уже небольшое, но Каролингское возрождение, собрали кучку образованных дядек, пошерстили по уцелевшим библиотекам, всё, что нужно, это грамотные переписчики книг, источник пергамента или бумаги, остальное, можно сделать своими руками в мастерской.

 

[Дарт Миня]

Попробуйте собрать войско, чтобы в 12 веке взять замок какого-нибудь мятежного вассала.
На войну придет 2,5 безземельных рыцаря и десяток твоих гвардейцев.

Почему вы так решили? В 12-м веке люди к вассальной клятве серьезно относились, филонить было как-то не принято. И, повторюсь, много народу для взятия замка не нужно. Главное чтобы воины не заболели и провизия.

Какая сейчас эпоха в Вестеросе, если они даже руины взять не могут?

В Вестероссе у Тайвина армия в 80 тысяч человек, все с оружием, щитами и латами. У Кхала Дрого по степи бродит конная армия в 50 тысяч, все вооружены огромными кривыми саблями. Железные мечи и доспехи валяются на базаре, их чуть не на вес продают. По морям плавают военные флоты в десятки и сотни больших кораблей. Все это чистейшая фантастика, не имеющая исторических и математических объяснений.

 

[BOSS_NIGGER]

Все это чистейшая фантастика, не имеющая исторических и математических объяснений.

Сюжет Мартина про постапок, насколько я понял, цивилизация на этой планете скатывалась в средневековье из-за климатических изменений, которые влияли на экономику. Не можешь всех прокормить - энджой ин феодализм. Технологии там, естественно, развивались, поэтому имеем мейстеров, производящих реальный напалм и даже воскресающих мертвецов (технологии 70-х годов 20 века, примерно в то же время западные этнографы бились над загадкой гаитянских зомби, и фактически придумали оригинальный способ превращения людей в каматозных рабов - с помощью яда иглобрюха, хотя на самом деле зомби у гаитянцев - это термин для умственно-отсталых людей, жертв деменции и сумасшедших, которые потеряли разум, а значит - потеряли и душу).
Короче, мир Мартина похож на игру "Эйдж оф Декаданс". Это не настоящий западноевропейский феодализм (который сформировался из-за проблем контроля поставок продовольствия из Египта - житницы Средиземноморья), это мир, который развивается, но его политическое развитие ограничено нестабильным климатом. Однако техническое развитие там и не останавливалось, стагнировало местами, но оно есть, пусть его и сохранила "корпорация" мейстеров.

 

[Алексаннндр]

Не думаю, не нужно к миру Мартина в этом плане относиться рационально, мейстеры были не всегда, в случае деградации от высокого уровня цивилизации они бы должны быть с самого начала, ну и так далее.

 

[nosorog]

Как итог, можно вычленить следующие положения, с которыми большинство людей согласны:
1) Мартин абсолютно не представляет себе ни средневековье, ни общественные процессы, протекавшие там
2) Мартин также не дружит с цифрами - эти его "тысячи лет" и "десятки тысяч солдат" - просто смех
3) Торговля - процесс взаимовыгодный.
Что мог поставлять Вестеросс в Эссос? Железо? Сомневаюсь - для этого необходимы рудные копи и ориентация экономики на добычу и обработку железа. Золото? Но оно давно бы обесценилось при меновой торговле. Да и любую жилу давным давно вычерпали бы за эти тысчелетия. Знания? Это с одним-то "университетом"? Да и в том процесс обучения - на зачаточной стадии. "Взвесь печень", "взвесь сердце", "перепиши свиток"... Технологии? Но технологии в Вестероссе более отсталые, чем в Эссосе.
Так что никакой торговли там быть не могло - в Вестероссе нет ничего, что могло бы пригодиться жителям Эссоса. Как не было ничего в Европе, что могло заинтересовать арабов или китайцев. А вот когда в Европе началась эпоха колонизаторства, когда они начали грабить свои колонии - тут-то развитие и пошло-поехало... Ближний Восток, Индия, Латинская Америка, Китай, Северная ( и не очень Северная ) Африка... А когда европейцы распробовали выгоды работорговли, тут-то дела пошли в гору. Тогда и европейская наука пошла вперед и европейские технологии...
4) Объединение Вестеросса позволило высвободить хоть сколько-то ресурсов для внутреннего развития. Несмотря на некоторые другие недостатки, это очень важно. Так что я бы счел завоевание Вестеросса Таргариенами положительным аспектом в истории, которым Вестеросс не смог по уму воспользоваться

 

[Алексаннндр]

Как итог, можно вычленить следующие положения, с которыми большинство людей согласны:
1) Мартин абсолютно не представляет себе ни средневековье, ни общественные процессы, протекавшие там

Ребята, вы чего, он не представляет, он не собирается писать о реальных общественных процессах в средневековье и тому подобное.
Это же не исторический труд!

2) Мартин также не дружит с цифрами - эти его "тысячи лет" и "десятки тысяч солдат" - просто смех

Опять же путаница, мартин не цифр не представляет, а не собирается писать строгую логичную историкоподобную вещь.
Хотя и абсолютно прям не уклоняется от рационального подхода, Сэмвел и Джон рассуждают о том, что в старых книгах упоминаются короли, правившие сотни лет, рыцари, бывшие задолго до времени появления самого явления рыцарства, они понимают, что это нелогично, и ясно, что что-то тут не так, Бран вспоминает в Твердыне Ночи, что многое из того, что он знает об этом замке, было не так, или же совсем не было, ну и так далее, Бриенна с улыбкой обсуждает с Диком Пройдохой великих героев, которые у каждой местности свои, а в соседней никто их не знает и так далее.

3) Торговля - процесс взаимовыгодный.
Что мог поставлять Вестеросс в Эссос? Железо? Сомневаюсь - для этого необходимы рудные копи и ориентация экономики на добычу и обработку железа. Золото? Но оно давно бы обесценилось при меновой торговле. Да и любую жилу давным давно вычерпали бы за эти тысчелетия. Знания? Это с одним-то "университетом"? Да и в том процесс обучения - на зачаточной стадии. "Взвесь печень", "взвесь сердце", "перепиши свиток"... Технологии? Но технологии в Вестероссе более отсталые, чем в Эссосе.
Так что никакой торговли там быть не могло - в Вестероссе нет ничего, что могло бы пригодиться жителям Эссоса. Как не было ничего в Европе, что могло заинтересовать арабов или китайцев.

Золото должно было быть исчерпано, ну мы же до сих пор не исчерпали весьма богатые месторождения золота, архаичный режим использования золота позволяет эксплуатировать залежи достаточно долго, конкретное месторождение конечно будет исчерпано, но если сами залежи обильные- почему бы и нет.
Древесина, Эссос действительно выглядит более хозяйственно продвинутым регионом, там ведь и леса свои более израсходованы, но там свои леса есть, в Эссосе, но в принципе вполне древесина может быть востребована.
Вестерос Мартином таким и изображается, сравнительно отсталым, по сравнению с эссосцами.

А вот когда в Европе началась эпоха колонизаторства, когда они начали грабить свои колонии - тут-то развитие и пошло-поехало... Ближний Восток, Индия, Латинская Америка, Китай, Северная ( и не очень Северная ) Африка... А когда европейцы распробовали выгоды работорговли, тут-то дела пошли в гору. Тогда и европейская наука пошла вперед и европейские технологии...

Приток халявного финансового ресурса конечно всегда приятен, условно, но всё-таки, Нидерланды, те самые, которые воевали с Филиппом испанским, граф Эгмонт, Вильгельм Аранский, гёзы разных сортов, так вот Нидерланды приносили Испании чуть ли не бОльшую часть доходов, а ведь это было золотое время эксплуатации ресурсов нового света, совсем ещё недавно был выкуп Атауальпы и так далее.
Вы можете сказать, что Нидерландам не за что было бы продавать свою продукцию, если бы не было золота инков, да, но если бы было золото инков, но не было европейской сукновальни в Нидерландах, то и золото инков пошло бы не впрок.
Европа ко временам своей экспансии всё-таки наработала объективно и научные, и хозяйственные заделы, без которых эта экспансия была бы невозможна.
И потом конечно все были довольны притоку иностранных ресурсов, только нельзя сказать, что европейская наука поднялась благодаря экспансии, если бы не было уже перспективных наработок, нечему было бы подниматься.

4) Объединение Вестеросса позволило высвободить хоть сколько-то ресурсов для внутреннего развития. Несмотря на некоторые другие недостатки, это очень важно. Так что я бы счел завоевание Вестеросса Таргариенами положительным аспектом в истории, которым Вестеросс не смог по уму воспользоваться

Ну что значит, по уму, что значит, воспользоваться по уму, на ваш взгляд?

 

[Ловец Сока]

...

Даже первые университеты Италии появлялись лишь там, где была сильна олигархия, торговые кланы. Без денег, нет науки.

Вы во многом правы, но так и не объяснили, почему Европа только за 16 век прошла больший путь, чем Азия за тысячу лет.

Нужны для науки день - дураку ясно, за чей счёт иначе профессор будет открывать то, что пригодится через двадцать лет?

Вот только Европа 15 века это уже те страны, что способны содержать таких профессоров. А поток изделий хлынул на сто лет позже.

Европейцы приходили на Восток уже на сто лет опередившие время.

На востоке была торговля, но она не принесла прогресса, а вот для Европы это основной фактор - так не бывает.
Ваш тезис о торговле не верен.

Ну и ещё раз. Шелковый путь не прерывался, он функционировал всегда, с какого вы взяли, что в темные века Европа была отрезана?

Просто денег на восточные сладости было мало. Пошли сотни лет до того, как Европа смогла платить за вкусняшки. При том, повторю, от славных торговцев из первого крестового развитые мусульман отбивались клинками с Рейна.

 

[Ловец Сока]

Не ошибаюсь, просто пишем о разных периодах.
Попробуйте собрать войско, чтобы в 12 веке взять замок какого-нибудь мятежного вассала.
На войну придет 2,5 безземельных рыцаря и десяток твоих гвардейцев.

Маршал Бертран Дюгеклен взял десятки замков с парой десятков латников и папой сотен стрелков. Это более чем реально для графа 12 века.
От куда Вы это всё берете?

Какая сейчас эпоха в Вестеросе, если они даже руины взять не могут, но при этом берут замки? При штурме Близнецов Робб рисковал потерять значительную часть своего войска. Замки которые они там брали, это либо остроги, либо совсем уж мелкие строения.

Под Близнецами у Роба не было осадных орудий и времени.
Пару замков знаменосцев Ланистеров он таки взял в западном походе.

 

[farmer111]

Алексаннндр проблема не в том, что Мартин не собирался писать исторический труд. Проблема в том, что Мартин в разных местах пишет о разном. У него 300 лет назад Дорн сорвался с места и спрятался от драконов. Все города, замки, крепости, деревни опустели. Остались лишь старики, женщины и дети. И это при том, что Дорн якобы спокойно собирал 20000 человек армию и шел воевать да так, что и Штормовые короли и Простор трепетали. И таких моментов великое множество.

Вы во многом правы, но так и не объяснили, почему Европа только за 16 век прошла больший путь, чем Азия за тысячу лет.

Ответил. Реформация + контроль на торговлей и почти халявное сырье. У Азии не было ни Реформации, не было и халявного сырья.

Вот только Европа 15 века это уже те страны, что способны содержать таких профессоров. А поток изделий хлынул на сто лет позже.

Кого там содержала Европа? Большинство ученых содержались олигархами. Вернее служили при олигархах Италии, а позже бежали туда, где была религиозная вольница.

Европейцы приходили на Восток уже на сто лет опередившие время.

Не придумывайте. Не нужно верить карикатурам, где европеец представлен развитым человеком, а аборигены в виде обезьян с палками.

 

[farmer111]

Маршал Бертран Дюгеклен взял десятки замков с парой десятков латников и папой сотен стрелков. Это более чем реально для графа 12 века.
От куда Вы это всё берете?

Это тот, который жил и воевал в 14 веке и прославился в столетней войне? Прям с парой десятков латников он брал замки? Каким образом? Подкупал защитников? Или защитников вообще не было? Или их там 2 человека было? Собственно, я скорее всего не далек от истины. Маленький замок без гарнизона или минимальный гарнизон. В 14 веке его вполне реально было взять с наскока.

 

[Ловец Сока]

Это тот, который жил и воевал в 14 веке и прославился в столетней войне? Прям с парой десятков латников он брал замки? Каким образом? Подкупал защитников? Или защитников вообще не было? Или их там 2 человека было?

Стрелки прикрывали латников, те в забирались по лестницам и делали а-та-та защитникам.
Ну и да, защитников было не много, а суровых спецов единицы, один профи мог нашинковать десятки ополченцев.

Если армии равны, то в осаду не садится, иначе противник опустошит местность.

 

[farmer111]

Ловец Сока ну собственно я и не спорю. Если в замке нет защитников или их мало, даже стены Константинополя превращаются просто в сооружение из камня, которые не особо сложно взять.
В одной из тем уже обсуждали это, когда обсуждали численность населения Вестероса.
При армии в 20000 человек взять было возможно штурмом и Харренхолл и любой иной замок. Да и осада продлилась бы не очень долго, т.к. наполнить кладовые этого замка было бы не реально.
Маленькие отряды спокойно брали деревянные остроги и каменные замки.
Когда защитников мало, это ни о чем.
Я же говорю об эпохе, когда не было никаких тысяч.
10 человек атакующих и 10 человек защитников. Они сперва где-нибудь в деревне порубятся, а затем, если там нападающие не остановлены, они замучаются замок брать.

Опять же, поскольку развалины века героев не преступны, то это и выдает эпоху о которой пишет Мартин. Это раннее Средневековье, где как раз и были замки не преступны. А все что бралось либо мелочь, либо дерево, либо в замке никакой гарнизон.

 

[Ловец Сока]

....
Опять же, поскольку развалины века героев не преступны, то это и выдает эпоху о которой пишет Мартин. Это раннее Средневековье, где как раз и были замки не преступны. А все что бралось либо мелочь, либо дерево, либо в замке никакой гарнизон.

Почему раннее?

Вполне развитие средневековье.

А неприступные развалины были только в словах (!) Неда.
Нет даже причины полагать, что он сам в это верил.

Да и повод Мартин на подобные мелочи.

 

[farmer111]

А неприступные развалины были только в словах (!) Неда.
Нет даже причины полагать, что он сам в это верил.

Это примерно как с Хоулендом Ридом.
Робб, который никогда не видел его, верит в его существование и верность.
Несмотря на то, что ни одного человека Рид на войну не прислал и весточки не дал.

 

[Rubanok]

Что мог поставлять Вестеросс в Эссос?

Продукцию сельского хозяйства и древесину, меха, вина. Возможно какую-то живность - большой и малый рогатый скот, лошадей/коней. Возможно янтарь. Как-то так.

Это примерно как с Хоулендом Ридом.
Робб, который никогда не видел его, верит в его существование и верность.
Несмотря на то, что ни одного человека Рид на войну не прислал и весточки не дал.

Рид послал своих детей в Винтерфелл, так что верность его отнюдь не мифическая. А его люди помогали против железян на Перешейке. Болотники априори не могут выставить сколько-нибудь значимое войско. Это по сути разведчики и партизаны-диверсанты.

 

[nosorog]

Ребята, вы чего, он не представляет, он не собирается писать о реальных общественных процессах в средневековье и тому подобное.
Это же не исторический труд!

Мы можем воспринимать произведение искусства и сопереживать ему в той степени, в которой знакомы с аналогией сюжета. То есть, если создается книга или фильм, мы должны понимать среду, в которой функционируют персонажи. Иначе получится "фильм о прачках, которые не умеют стирать" - сценарист и режиссер просто отмазываются тем, что "это, мол, не реальные прачки, а киношные"
Если речь идет о престолах ( как в данном случае ), то мы до 90% информации должны знать до начала фильма. Иначе начнем задавать вопросы, типа, кто такой Лорд в Вестероссе? Что такое конница в Вестероссе? Что такое копье? Кто такой король?
Для того, чтобы создать у зрителей ( читателей ) ощущение реалистичности происходящего, требуется не только выстраивать "среду обитания персонажей" по известному шаблону, но и расставить "маяки" - подчеркнуть ключевые места схожести между выдуманным миром ( в нашем случае - Мир. У него нет названия ) и нашим средневековьем.
Так что выражение "это не о реальных исторических процессах" - в данном случае неуместно. Это все равно что снять фильм о Второй Мировой Войне в которой Рокосовский и Паулюс устраивают рэп-баттл. И дело не в оскорблении чувств, а в адекватности восприятия.
Поэтому - да, это ДОЛЖНО БЫТЬ наше средневековье. Можно заменить географию, определив ее ( это сделано, - карта есть ), можно назвать другие фамилии ( сделано ) и ввести другие религии ( сделано ). Но по своему строению, укладу, по своей законности, по своим традициям, нравам, по своей морали это обязано быть нашим средневековьем. Разумеется, измененным, как следствие этих изменений, но все еще логичным и естественным.
Это не исторический труд. Но это должно быть ТРУДОМ. Почему человек, желающий написать о моряках, должен разбиратья в морском деле? По той же причине, - корабли не летают, не катятся на колесах по морю, у моряков особая жизнь, ее надо знать.
Почему пишущий о войне изучает ту войну, о которой пишет и тот исторический период, когда она протекала? Опять же, чтобы не было, образно говоря, танковых войск в Отечественной Войне 1812 г.
"Маяков" по тексту и по фильму разбровано видимо-невидимо. Тут и знакомая терминология ( и с чего бы другому миру и другому средневековью пользоваться НАШЕЙ терминологией? ) и знакомые интриги, династические союзы, бастарды, короли, наемники, религиозные фанатики... И рядом с этим - совершенно другой, по Вашему мнению, мир? А получается, что средневековье, которое и породило все эти понятия, в Вестероссе отсутствует. Оно другое. Но его никто не описывает, просто каждый раз, как логика событий падает мордой в салат, ей объявляют - это не исторический труд
Креативность мира - важнейшая составляющая фэнтези. Мир надо не просто на листочке нарисовать, его надо СОЗДАТЬ, четко определив его отличия от нашего, и выстраивать опираясь на эти отличия. Так сделали Толкиен, Сапковский, Гудкайнд, Семенова, Лукьяненко и многие другие прочие
Надо не забивать болт на важнейшие элементы бытия персонажей, а показывать, как эти элементы, в измененном виде, влияют на нашу реальность. Что-то можно проигнорировать, какие-то специальные вопросы. Все уже простили бредятину с "зимой, длящейся несколько лет", хотя само понятие года определяет цикл смены времен года. А у Мартина непонятно, что такое год.
Но логика людских взаимоотношений куда делась-то?

 

[nosorog]

Кстати, о детальности проработки материала:
Многочисленные военные косяки - тоже "особенности мира Вестеросса"? Полная бездарность и тупые решения, казалось бы, серьезных военноначальников - не важны? Позволю себе не согласиться
События, так или иначе определяемые войной, - имеют огромные значения для построения сюжета саги. Главные персонажи там, большей частью, воюют или разбираются с последствием военных действий. Даже семейные отношения строятся вокруг военных действий и их последствий.
Таким образом, война в Песнь Льда и Пламени - один из главных действующих лиц. Во всем ее разнообразии и во всей ее непривлекательности. Это ось, на которую нанизан сюжет. Однако чисто военные вопросы в саге освещены из рук вон плохо.
Прославленный командир Станис затевает одно за другим самоубийственные сражения: то он устраивает ночной штурм города с моря ( НОЧЬЮ и С МОРЯ, Карл! ), то он не подготовившись к зимней кампании, нападает на Винтерфелл ( большой привет Наполеону и Адольфу в России ), то он пытается завербовать себе в сторонники Вольный Народ, для которого он никто и звать его никак... Прославленный военноначальник, ничего не скажешь...
Короли Семи Королевств веками терпели придурков Фреев, сидящих на переправе, и не отторгли мост в собственность короны? Але, гараж, это стратегический объект, транспортный узел между Севером и Речными Землями и остальными королевствами, а вы оставляете его в руках даже не гран-лорда - в руках вассала своего вассала? Или "вассал моего вассала - не мой вассал" не для вас писано? Фреи, сидящие на мосту по собственному почину решали, кого пропустить, а кого - нет, собирали мзду за проезд... Да любой здравомыслящий король ( и лорд-хранитель Речных Земель ) понастроил бы через эту речку-вонючку мостов через каждую версту, а Близнецы осадил бы намертво!
Как там с осадными башнями? Нету? За тысячи лет не придумали? Ну-ну...
Как там с конкурентами мейсторов? За эти тысячи лет мейсторы уже взяли бы власть в свои руки, выгнали бы клоунов-септонов ссаными тряпками обратно в Эссос и управляли бы Вестероссом "мудро, но глупо"! Или, по крайней мере, имели бы огромное влияние, как имели его бенедиктинцы в начале 14-го века. Если все остальные читают-то с трудом!
Что еще за "мятеж Железных Островов"? Бейлон Грейджой напал на флот Ланистеров и сжег его? Зачем? Чтобы получить ответочку? Ясно ведь, что Железные Острова сами не проживут, там ничего не производится, кроме кораблей и пива, их независимость равноценна их вымиранию. И этот человек - Лорд Железных Островов? И остался им после мятежа? У Роберта Баратеона вообще мозги между ушами есть? А у Нэда Старка? А у Тайвина Ланистера? Нет? Ладно...
Континент размером с Европу, и на нем за 8 тысяч лет выстроено аж три ( 3! ) крупных города? И они не конкурируют, не интригуют, не воюют? Причем Королевская Гавань выстроена только после объединения Таргариенами. А до этого Ланиспорт и Старомест были единственными... Даже кочевники дотракийцы выстроили себе город! Что уж говорить о Заливе Работорговцев и Вольных Городах. А вот Вестеросс - живет себе в деревушках и замках. Вы, товарищи создатели, знаете вообще, сколько крупных городов ( 100 000 + ) было в средневековой Европе? И как они конкурировали? И это не за 6 тысяч лет, а за несколько веков!