• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
А против кого они воевали?
Против фирда - ополчения свободных саксов.

Воинские сословия мусульман - это абсолютно другая идея, по сравнению с европейцами. Не следует так уж однозначно проводить параллели. Сословного общества у мусульман как не было, так и нет. Кул-ал-Ислам Рахман Алла!
Турки - да, были, Ваша правда, однако Салла-ад-Дин привел много курдов, а бедуины - вообще любители повоевать. Хотя и у кочевников сельджуков тоже сословий не было, был обычный патриархат, приправленный исламом. Вы еще скажите, что в войске Тимура или Темуджина были сословия...
С детства приученные - это одно. Это национальная традиция. Вообще-то они, в массе своей, занимались совсем другими вещами, а стрелять из лука - в свободное от работы время. Это - не сословие, это национальная особенность.
Ресурсы на Ближнем Востоке? Вы там, вообще были? Какие там ресурсы в средние века?
Человеческие ресурсы, в первую очередь. Огромные и богатые города, земли, с которых собирали обильные урожаи и тд. Тогда Европа была задворками мира.

Курды были, но настало время турков, тот же Саладин был помощником турка Нур-Ид-Дина. Курды, кстати, были хорошими конными мечниками, разумеется не пастухи, а верхушка.
Гулямов содержали все уважаемые люди и крупные города и тд.
Там профи хватало.
А бедуины, кстати, годились только для партизанской войны.

Но не важно, Уртмер не был един,в отличии от их врагов-мусульман. Там просто силы были не равны на уровне абсолюта.


Восстание началось все таки, в XII в. :) Да, били. И он бил. Так что "ничья по очкам"?
Конные дружины войнов Шотландии - это очень бла-ародно. Однако военные столкновения народной ПЕШЕЙ армией шотландцев с войсками англичан шли с переменным успехом. В общем, это не очень похоже на "тотальное доминирование рыцарей"
Емнип, как раз по очкам вели англичане.
Но суть в другом, уже говорил, вот эту толпу крестьян можно собрать и обучить, но далеко от дома не уведешь, долго под ружьём держать не будешь. Ну и нужно понимать особенности региона, сложная местность, бедный и воинственный народ. Повторю, эти же парни карали и регулярные армии, так что горцы не показатель.

Хреновые вояки, если их застали врасплох. Ответственность за действия своих войск несет как раз дворянин - это Биргер должен был выставить дозоры и разослать разведчиков. Хреново он в военном деле разбирался, надо сказать. Я не знаю, сколько среди тех, кто был с Биргером, было рыцарей. И, полагаю, мало кто знает. Однако ополчение Александра победило превосходящее войско противника.
Исход боя решила неожиданная атака кавалерии Александра.

А, кстати... На Чудском-то озере это уж точно было сражение против рыцарей. Или у нас Ливонский Орден - тоже простолюдины? Да, у Александра там было численное преимущество, но, разве не должны были 10-11 тысяч рыцарей разбить 15 000 ополченцев?
10 тысяч рыцарей? Тут можно не о Новгороде задумываться, а о половине Европы.
Костяк войска Александра состоял из дружины, плюс Новгород имел не мало полупрофессионалов. И битва рядом с городом, опять.
При этом, после победы Александр отдался орде, сам ездил договариваться, он отлично понимал, что не удержит без помощи монгол границу.

Вот, прям, суворовцы юные... Английские лучники - да обучались с детства. Браконьерствовать. Это такое же ополчение, которое за еду и пару медяков согласилось пострелять. Они не обучались централизовано, не обучались на деньги Короля... Они просто этим всю жизнь занимались. Это, фактически, не наемники.
Это фактически наемники, баллоны не дали добра на сбор ополчения.
И тезис о том, что хорошего бойца можно обучить в средние века за год здесь полностью проваливается. Только с детства. И да, корона активно стимулировала занятие луком, от приказов, до проведения турниров с большими призами.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Против фирда - ополчения свободных саксов
Что ж... Повезло рыцарям
Человеческие ресурсы, в первую очередь. Огромные и богатые города, земли, с которых собирали обильные урожаи и тд.
Человеческие ресурсы - это то, от чего "ради элитности" отказались ради создания апологеты, создававшие сословия дворянства. Это не то преимущество, на которое можно валить вину за поражение.
Считалось ведь, что элитность военного образования сделает свое дело. И я не спорю, что один на один, возможно, обученный рыцарь легко побеждал ополченца. Однако когда речь об армиях, ситуация иная. Оказывается, большое количество людей имеет большее значение, чем виртуозность в махании мечом и способность вогнать стрелу в мелкую монету за 200 шагов...
Земли, с которых собирали обильные урожаи? Простите мою глупость, но укажите мне страну на Ближнем Востоке, в которой собирают обильные урожаи? Кроме Израиля, разумеется, его урожаи - результат сельско-хозяйственных технологий, а не плодородия почвы. Почва там, как и на всем БВ - песок и глина. Вы с Южной Европой не перепутали? Ткните мне пальцем в "житницу Ближнего Востока", пожалуйста, а то я так и останусь в недоумении и смятении
Основной источник дохода арабов - пошлины с Шелкового Пути, а не хозяйствование. Никогда арабы ( и персы ) не славились земледелием. Именно из-за их огромных пошлин были попытки проложить ответвления Шелкового пути к северу от Каспийского Моря.
тезис о том, что хорошего бойца можно обучить в средние века за год здесь полностью проваливается. Только с детства. И да, корона активно стимулировала занятие луком, от приказов, до проведения турниров с большими призами.
Смотря чему обучить. Побеждать на турнирах, вгонять стрелу в стрелу противника - это, конечно, круто.
Однако лучники средневековья выстраивались рядами и палили издали ПО ПЛОЩАДЯМ. Точность выстрела не требовалась, результат достигался кучностью выстрела. А кучность выстрела обеспечивается одинаковостью луков, одинаковостью стрел и тренировками стрельбы по команде.
Так же лук применяли и древние китайцы. Огромные массы войск устраивали просто облака из стрел.
Так что это - принципиальное различие между каким-нибудь абстрактным Робином Гудом, расщеплявшим, по легенде, стрелы на турнирах, и обычным лучником средневековой армии. Мощность лука и плотность стрельбы против компактного построения противника вместо прицельного одиночного выстрела в определенную мишень
И сколько времени надо, чтобы ЭТОМУ обучить новобранца?
 
Последнее редактирование:

nosorog

Присяжный рыцарь
10 тысяч рыцарей? Тут можно не о Новгороде задумываться, а о половине Европы.
Костяк войска Александра состоял из дружины, плюс Новгород имел не мало полупрофессионалов. И битва рядом с городом, опять.
При этом, после победы Александр отдался орде, сам ездил договариваться, он отлично понимал, что не удержит без помощи монгол границу
Дружина русских князей, как и личная гвардия европейских Лордов - несколько сотен человек. Слабоватый костяк для 15 000 воинов, не находите? 3-5% личного состава...
А вот воинские Ордена - это немного другое.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Дружина русских князей, как и личная гвардия европейских Лордов - несколько сотен человек. Слабоватый костяк для 15 000 воинов, не находите? 3-5% личного состава...
А вот воинские Ордена - это немного другое.
«По имеющимся различным дат летописи можно полагать, что войско немецких рыцарей составлял 10–12 тысяч, а новгородское войско — 15–17 тысяч человек». (Разин 1 Указ. соч. С. 160.) По мнению Л. Н. Гумилева, количество рыцарей было небольшим — всего несколько десятков; их поддерживали пешие темники, вооруженные копьями, и союзники Ордена — ливы. (Гумилев Л. Н. От Руси к России. М., 1992. С. 125.). В хрониках ордена упоминалось о гибели где-то 70 рыцарей.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Что ж... Повезло рыцарям
Человеческие ресурсы - это то, от чего "ради элитности" отказались ради создания апологеты, создававшие сословия дворянства. Это не то преимущество, на которое можно валить вину за поражение.
Считалось ведь, что элитность военного образования сделает свое дело. И я не спорю, что один на один, возможно, обученный рыцарь легко побеждал ополченца. Однако когда речь об армиях, ситуация иная. Оказывается, большое количество людей имеет большее значение, чем виртуозность в махании мечом и способность вогнать стрелу в мелкую монету за 200 шагов...
Простите, я уже под десять раз говорю, что нельзя в условиях средневековья собирать большие армии.
Вы это просто игнорируете.

Посмотрите на Черный Легион Матвея Корвинуса.
Его 20 тысяч регуляров объедали одну из сильнейших европейских стран своего времени. И это конец 15 века!
А что было бы раньше?


Земли, с которых собирали обильные урожаи? Простите мою глупость, но укажите мне страну на Ближнем Востоке, в которой собирают обильные урожаи? Кроме Израиля, разумеется, его урожаи - результат сельско-хозяйственных технологий, а не плодородия почвы. Почва там, как и на всем БВ - песок и глина. Вы с Южной Европой не перепутали? Ткните мне пальцем в "житницу Ближнего Востока", пожалуйста, а то я так и останусь в недоумении и смятении
Тигр и Евфрат, Нил.

Смотря чему обучить. Побеждать на турнирах, вгонять стрелу в стрелу противника - это, конечно, круто.
Однако лучники средневековья выстраивались рядами и палили издали ПО ПЛОЩАДЯМ. Точность выстрела не требовалась, результат достигался кучностью выстрела. А кучность выстрела обеспечивается одинаковостью луков, одинаковостью стрел и тренировками стрельбы по команде.
....
И сколько времени надо, чтобы ЭТОМУ обучить новобранца?
Не знаю, вы думаете, что англичане были идиотами?

Кстати, на каждое сражение приходится сотня-тысяча стычек.
Что там делать таким молодцам, что только толпой и по площади умеют бить? А во время осады?
 

Magonid

Лорд
nosorog Если вы не курсе о том что земледелие пошло с Ближнего востока, что Египет кормил весь средиземноморский мир, включая эту самую южную Европу, то что вы вообще знаете по теме раздела.
И кстати по площадях лучники не стреляли ибо это абсолютно безсмысленно.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Простите, я уже под десять раз говорю, что нельзя в условиях средневековья собирать большие армии.
Вы это просто игнорируете
Признаюсь, да. Позвольте объясниться: мы обсуждаем не историю НАШЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ, а то, что мог сделать Эйегон в условиях мира Вестеросса. Если бы наше Средневековье было предметом обсуждения, то Ваши указания ( вполне справедливые, надо отметить ) были бы актуальны, поскольку экономика средневековья у нас работала. Так что содержать большую армию нельзя было в условиях НАШЕГО средневековья.
Мир же Вестеросса всерьез с социологической или экономической точки зрения рассматривать нельзя. Вероятно, в голове Мартина живут сведения о самых ярких моментах, причем относящихся к разным эпохам и между собой не совмещающихся. В реальности такой мир существовать не смог бы. Самый простой пример - экономика Железных Островов просто не смогла бы профинансировать САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ Вестеросса. Тем более грабят они не караваны Великого Шелкового Пути, не караваны судов из Картахены, груженых золотом под ватерлинию, а прибрежные рыбацкие деревушки и замки... Но если даже только этот маленький "коврик" выдернуть из под ног попыток выстроить непритиворечивую модель общества, то они не сложатся, - баланс сил совершенно изменится
Давайте не забудем и тот общеизвестный факт, что ценность золота есть прямое следствие его редкости. Если бы Ланистеры такими темпами разрабатывали свой рудник и оплачивали бы найденным золотом все свои расходы , то цена золота быстро упала бы. Началась бы серьезная инфляция, что разорило бы и Запад и Простор и Железный Банк
Так что - да, разумные аргументы немного неуместны в рассмотрении безумной картины, нарисованой Мартиным
Прошу простить, если был резковат
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Признаюсь, да. Позвольте объясниться: мы обсуждаем не историю НАШЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ, а то, что мог сделать Эйегон в условиях мира Вестеросса. Если бы наше Средневековье было предметом обсуждения, то Ваши указания ( вполне справедливые, надо отметить ) были бы актуальны, поскольку экономика средневековья у нас работала. Так что содержать большую армию нельзя было в условиях НАШЕГО средневековья.
Мир же Вестеросса всерьез с социологической или экономической точки зрения рассматривать нельзя. Вероятно, в голове Мартина живут сведения о самых ярких моментах, причем относящихся к разным эпохам и между собой не совмещающихся. В реальности такой мир существовать не смог бы.
Вы правы, Мартин плевал на многие моменты, о которых задумываются и спорят фанаты.
Мне кажется нормальным брать за основу тоже самое, на что опирался Мартин - наше средневековье. Ну и от этого плясать.

Если говорить о Эйгоне, то ИМХО, главный его просчет в том, что он не забрал в королевские земли га много больше земли: север Штормовых Земель, восток Речных, юго-восточное предгорье Долины. Оно понятно, что имея драконов можно о многом не задумываться... Но и при драконах честная сталь часто решала.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Вы правы, Мартин плевал на многие моменты, о которых задумываются и спорят фанаты.
Мне кажется нормальным брать за основу тоже самое, на что опирался Мартин - наше средневековье. Ну и от этого плясать.
Если говорить о Эйгоне, то ИМХО, главный его просчет в том, что он не забрал в королевские земли га много больше земли: север Штормовых Земель, восток Речных, юго-восточное предгорье Долины. Оно понятно, что имея драконов можно о многом не задумываться... Но и при драконах честная сталь часто решала.
Наконец-то, мы пришли к обсуждению того самого вопроса, что поднят при открытии темы! Алла уакбар...
Мартин, позволю себе не согласиться с Вами, не "брал за основу" наше средневековье. Он взял эпизоды разных его периодов и перемешал их, забывая, что в одном и том же историческом периоде они не могли сосуществовать. Ну, примерно, как Вальтер Скотт говорит о победе Робин Гуда на соревнованиях по стрельбе из лука и о его соперничестве с Принцем Джоном в период его регентства до коронации. На самом деле, соревнования по стрельбе из лука появились где-то в XIII веке, а Джон к началу XIII в. был уже коронован. Да и прожил в нем немного.
 

farmer111

Знаменосец
Самый простой пример - экономика Железных Островов просто не смогла бы профинансировать САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ Вестеросса. Тем более грабят они не караваны Великого Шелкового Пути, не караваны судов из Картахены, груженых золотом под ватерлинию, а прибрежные рыбацкие деревушки и замки... Но если даже только этот маленький "коврик" выдернуть из под ног попыток выстроить непритиворечивую модель общества, то они не сложатся, - баланс сил совершенно изменится
Это вывод основанный на ложных посылках и не более.
Скандинавы нагнули всю Европу и при этом, глупо говорить о том, что викинги жили разбоем и грабежом.
Грабили они там, где торговать нормально было нельзя.
Экономика железных островов базировалась на применении рабского труда.
Грабили они все, что подлежало грабежу, а еще, очевидно занимались торговлей. Корабли плавали там, где есть куда плыть и грабили тех, кого можно было ограбить. Так что наивно полагать, что они не грабили торговые корабли идущие из Эссоса в Вестерос и обратно.
Викинги вот не грабили караваны ВШП, они там торговали. Попытки грабежей конечно были, но за ними шли серьезные санкции, так что другие викинги могли спокойно навалять тем, кто решил пограбить там, где другие деньги зарабатывают.
Их образ жизни ничем не отличался от жизни условных скандинавов, только без такого сильного влияния на экономику и культуру.

Давайте не забудем и тот общеизвестный факт, что ценность золота есть прямое следствие его редкости. Если бы Ланистеры такими темпами разрабатывали свой рудник и оплачивали бы найденным золотом все свои расходы , то цена золота быстро упала бы. Началась бы серьезная инфляция, что разорило бы и Запад и Простор и Железный Банк
Сколько реально было золота у Ланистеров это большой вопрос.
Ничего не известно о темпах его добычи и ничего не известно о расходной части. Какой процент тратился внутри Вестероса и какой уходил за Узкое море. Мартин в экономике не силен, поэтому с золотом он сильно намудрил. С другой стороны, экономика Скандинавии не была подорвана из-за потока золота, которых хлынул в результате действий викингов. А золото хлынуло просто рекой. Просто оно не поступало на рынок, а изымалось и пряталось. Все что требовалось для жизни производилось или добывалось.
В повседневной жизни, Ланнистеры, как и другие лорды, жили с земли. Золото тратилось на предметы роскоши. С учетом того, что многие земли вообще жили на серебре, то скорее всего монетарное золото в Вестеросе если и находилось в обороте, то в сильно меньшем объеме, чем пишет Мартин.

Мартин, позволю себе не согласиться с Вами, не "брал за основу" наше средневековье. Он взял эпизоды разных его периодов и перемешал их, забывая, что в одном и том же историческом периоде они не могли сосуществовать.
Так у него и не было цели писать исторический трактат.
Он взял условный период истории войны белой и красной розы в том виде в котором он его понял, увидел, изучил и вокруг этого, создал свой мир.
Глупо искать какой-то детализации этого мира и соотношения с реальностью.

Династические войны были с незапамятных времен. Мартин с тем же успехом, мог взять сюжет конфликта Каина и Авеля и вокруг этого создать свой мир. При этом события могли разворачиваться в конце 19 века, где люди живут в каменном веке, но при этом у них есть магия благодаря которой они достигли прогресса опережающий средние века и новое время.

Если говорить о Эйгоне, то ИМХО, главный его просчет в том, что он не забрал в королевские земли га много больше земли: север Штормовых Земель, восток Речных, юго-восточное предгорье Долины. Оно понятно, что имея драконов можно о многом не задумываться... Но и при драконах честная сталь часто решала.
А он не мог ничего существенно сделать, кроме того, что сделал.
Четко показано, что драконы хоть и сила, но вовсе не супер оружие.
В разные эпохи реального мира, были свои угрозы, которые заставляли трепетать весь мир.
Однако никому так и не удалось объединить весь мир.
Так почему Эйегону с драконами это было под силу?
Он взял то, что смог взять и не более.
Мог бы взять больше, взял бы.

Мало того, его драконы уничтожили столько живой силы, что явно отбросили Вестерос лет на 50-70 назад. А сколько было хаоса, войн и гражданских войн? Фактически за 300 лет Вестерос лишь топчется на месте устраняя последствия завоевания.

При всем желании, ничего Таргариены не могли объединить и создать. Им бы драконов своих прокормить.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Тигр и Евфрат, Нил.
nosorog Если вы не курсе о том что земледелие пошло с Ближнего Востока, что Египет кормил весь средиземноморский мир, включая эту самую южную Европу, то что вы вообще знаете по теме раздела
Два серьезных замечания требуют реакции. К сожалению, серьезны они, скорее, по тону, чем по содержанию.
Египет:
Египет в эпоху античности был крупной сельскохозяйственной державой. Они умудрялись в долине Нила собирать по два урожая в год, используя ил, который после разливов оставался в изобилии на пахотных площадях. Кроме того, регулярный паводок смывал с плодородного слоя всю соль, что накапливалась в пустыне и уносил в Средиземку. Однако в были у этого и проблемы:
1) Область разлива Нила - не более, чем 3% территории Египта.
2) Все земледелие зависело от Нила.
В конце IX века умер Ахмад Ибн Тулун. Он, будучи, по современной терминологии, диктатором и сатрапом? создал прекрасно функционирующую модель экономики. На момент его смерти Египет, который мало того, что до этого кормил, сначала Византию, а потом - Халифат, стал самым богатым государством в регионе. По некоторым данным его казна ( гос-общак ) исчислялась миллионами, что по тем временам было суммой неслыханной
Однако его преемник - Хумаравейх был правителем другого толка. К моменту окончания его правления ( мы все еще на том же конце того же IX века, он правил чуть больше 12-и лет ) казна Египта была пуста, а покупательная способность динара упала, примерно, на 1/3. Его ( Хумаравейха ) быстренько убили и на престол уселся его сын - Джейш, а потом и младший брат Джейша Харун - такой же "государственный деятель" как и оба предыдущих, если не хуже.
И с тех пор, все происходящее в экономике Египта - "абсурд и коррупция" (С) Последующие правители Египта отметились в истории только завоеваниями и "религиозными исканиями". Если еще в середине IX века это было развитое неуклонно богатеющее государство с отличным сельским хозяйством, то к моменту конфликта с крестоносцами это была пустыня, в которой многочисленные распри "халифов" и "пророков" не оставляли стране надежды на нормальное хозяйствования:
But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.

Только надо "rains" заменить на "sands"
Междуречье ( Ирак ):
Расцвет сельского хозяйства Ирака ( и вообще, всей страны ) пришелся на начало правление Гаруна Аль-Рашида ( конец VIII в. ). Однако уже во второй поливне царствоания Аль-Рашид началрегулярно ввязываться в религиозные войны и начал подавлять восстания. В обычном для арабов стиле. Так что его правление положило конец мирному развитию сельского хозяйства - во время войн земледелие не развивается. Само по себе Междуречье - благоприятный регион для возделывания земли, однако постоянные бунты, восстания и войны работу сельского хозяйства подорвали.
Краткий итог: в результате "приведения к истинному исламу" все хозяйствование Ближнего Востока и Северной Африки было прекращено и надолго. По хорошему, ни Египет после Ахмада, ни Ирак после Гаруна до ХХ века так и не оправились. Несколько десятков лет они транжирили накопленный при разумных правителях жир, после чего превращались в трущобы
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
экономика Железных Островов просто не смогла бы профинансировать САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ Вестеросса
Самый сильный? А где это говорилось не напомните? Где вы только такое вычитали? Железный флот - один из трёх самых сильных флотов Вестероса и по факту самый слабый из этих же трех. Флот Редвинов и Королевский флот превосходят его каждый по численности вдвое. Превосходят они его и по тоннажу.
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Самый сильный? А где это говорилось не напомните? Где вы только такое вычитали? Железный флот - один из трёх самых сильных флотов Вестероса и по факту самый слабый из этих же трех. Флот Редвинов и Королевский флот превосходят его каждый по численности вдвое. Превосходят они его и по тоннажу.
Королевский флот? Баратеоновский? Ланистеровский?
Да неважно, на самом деле! Никакой флот не могли бы проплатить - флот это всегда уйма денег, которые надо вкладывать.
Самые сильные флоты начинались с торговли - сначала надо построить корабли, приносящие прибыль и только потом, на полученные с торгового флота деньги - военные. Да, викинги не особенно торговали ( хотя и немало ), но у их противников не было ВООБЩЕ никакого флота. Как только испанцы, итальяны, французы и англичане начали строить свои корабли, драккары оказались не у дел
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Да неважно, на самом деле! Никакой флот не могли бы проплатить - флот это всегда уйма денег, которые надо вкладывать. Самые сильные флоты начинались с торговли - сначала надо построить корабли, приносящие прибыль и только потом, на полученные с торгового флота деньги - военные.
[тут должна была быть гифка с фэйспалмом капитана Звездного Флота]:)
Зачем тогда писать, если неважно? У Редвинов торговый флот впятеро больший военного (200 кораблей), т.е. под 1000 кораблей. А на содержание Королевского флота деньги идут из казны, куда налоги со всего Вестероса со всех видов торговой деятельности идут (размер его тоже немногим больше 200 военных кораблей). Железный флот же это всего-то 100 кораблей, которые по тоннажу уступают кораблям того же Королевского. И строился он не год и не два, а как минимум 5 лет. Речь всего лишь о галерах, а не о броненосцах или тем более авианосцах. Чего удивительного в том, что за год построят 10-20 галер? Арсенал Браавоса галеру за ДЕНЬ собрать может! Вон в Карфагене в реале базировалось 150-200 кораблей. Так что не надо про "никакой флот не могли бы проплатить".
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Зачем тогда писать, если неважно? У Редвинов торговый флот впятеро больший военного (200 кораблей), т.е. под 1000 кораблей. А на содержание Королевского флота деньги идут из казны, куда налоги со всего Вестероса со всех видов торговой деятельности идут (размер его тоже немногим больше 200 военных кораблей)
Важно наличие флота, которому было по силу напасть на флот Ланистеров и победить.
Первый он, второй или третий, действительно, неважно. Важно его наличие и способность сражаться. Торговля у Редвинов, казна у Королей - подходящая финансовая основа для содержания флота. А вот грабежи прибрежных рыбацких деревушек, даже учитывая периодические рейды вглубь материка - нет. На эти деньги не получится ни построить флот, ни содержать его ( что еще дороже ).
В Вольных Городах, в Кварте, в Заливе Работорговцев - везде финансовой основой флота выступает торговля ( как и положено ). А на Железных Островах?
В период завоевание Европы норманами экономика Европы пребывала в состоянии клинической смерти. Причины этого - ожидание Антихриста и подготовка к его приходу, что занимало умы всех европейцев благодаря усилиям Римской Католической Церкви. На рубеже I и II тысячелетий все европейские народы готовились к Апокалипсису и вопрос построения государства не занимал ни монархов, ни их вассалов, ни купцов.
Только в начале XII в. ( через 1000, примерно, лет принятия Христианства первыми народами, и через 800 лет после фальсификации, известной под именем Константинового Дара ) сначала в РКЦ, а потом и среди знати Европы начали раздаваться голоса о том, что "хватит ждать невесть чего и пора уже государства обустраивать!"
После чего, буквально за один век был создан огромный ( по тем временам, конечно ) торговый флот Италии, Испании, а чуть позже и в Англии ( у англичан-то и выбора не было, они вообще на острове ).А уже на базе этого флота, имея в своем распоряжении и корабли и моряков, королевства европы создали флот военный. После чего никакие драккары даже близко сунуться не могли.
Однако основой флотов всегда служила торговля.
Жду сообщение в духе: "Песть Льда и Пламени" - не историческое произведение, а художественное и "у Мартина - по-другому". Однако, фактически, у Мартина - никак. То, что было в нашей Европе он отвергает, а то, что было у него никакого здравого смысла не имеет.
Сильные мореходы-захватчики на драккарах, центральная власть императора и сильные Ленд-лорды со своими армиями и флотами - персонажи разных эпох из РАЗНОГО средневековья. Они не могли столкнуться между собой, как командир тяжелых рыцарей при Фридрихе Барбароса с командиром танковой войск вермахта или КА. Они дети совсем разных эпох, можду которыми - столетия
В Браавосе, может, галеру и могли склепать за день, не спорю. Но Браавос, как раз, город богатый - торговый. А вот Пайк - нет
 

nosorog

Присяжный рыцарь
Другой аспект, совершенно не отраженный Мартином в книгах, - цеховые войны, которые в нашем средневековье пришлись как раз на эпоху развитого средневековья.
Кто интересуется, может почитать об устройстве цехов - Мастер, Подмастерье, Ученик... Я же пишу о другом.
Именно существование городов-государств, существование ремесленников, рост их мастерства, породил Цеха с их структурой. В итоге, Советы Мастеров обладали огромной властью в городах. Особенно это было заметно в тех городах, где власти занимались обустройством. Для выполнения сложных работ требовались не вчерашние крестьяне, а Мастера. А те, объединившись, представляли силу, с которой следовало считаться. Конечно, их можно было всех казнить, но кто тогда будет делать сложную, требующую знаний, обучения, специальных инструментов и практики работу?
Корабелы, кузнецы, ткачи, каменщики, плотники, столяры, гончары, усмари... В период средневековья их работы выполняли ТОЛЬКО члены Гильдий. И заказать работу "мимо" руководства гильдии означало нарваться на неприятности даже для короля. Ну, и где это все в Вестероссе?
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Торговля у Редвинов, казна у Королей - подходящая финансовая основа для содержания флота. А вот грабежи прибрежных рыбацких деревушек, даже учитывая периодические рейды вглубь материка - нет. На эти деньги не получится ни построить флот, ни содержать его ( что еще дороже ).
В Вольных Городах, в Кварте, в Заливе Работорговцев - везде финансовой основой флота выступает торговля ( как и положено ). А на Железных Островах?
Прочтите наконец книга цикла и доп. материалы и узнаете ответы на многие интересующие вас вопросы. А так, половина ваших постов здесь - пространные рассуждения имеющие мало отношения к теме и собственно к ПЛИО.
Вот тут
https://7kingdoms.ru/wiki/Железные_...B8_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0
написано и про экономику ЖО и про историю и про географию. Приведены ссылки на источники этой информации. Там указано за счет чего живут ЖО.

Ну, и где это все в Вестероссе?
Нигде, потому что в Вестеросе нет магдебургского права и городов-государств. Каждый город это часть владений того или иного феодала. Гильдии же слабы и никак на политику не влияют. Читайте про заговор Оленьих Людей.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
А он не мог ничего существенно сделать, кроме того, что сделал.
Четко показано, что драконы хоть и сила, но вовсе не супер оружие.
Вполне полноценное ОМП.
Кто бы мог возражать?
Речные Земли? Нет. Они сами легли под Таргов.
Штормовые? Покорены в лучшем виде, их лорд - ставленник Таргов.
Простор? Тоже самое.
Захотели бы - забрали в Королевские Земли в разы больше уделов.

В разные эпохи реального мира, были свои угрозы, которые заставляли трепетать весь мир.
Однако никому так и не удалось объединить весь мир.
Так почему Эйегону с драконами это было под силу?
Он взял то, что смог взять и не более.
Мог бы взять больше, взял бы.
При чем тут весь мир?:fools:
Кто мог мешать? По именам.

Мало того, его драконы уничтожили столько живой силы, что явно отбросили Вестерос лет на 50-70 назад. А сколько было хаоса, войн и гражданских войн? Фактически за 300 лет Вестерос лишь топчется на месте устраняя последствия завоевания.
ИМХО, основной ущерб принес Танец Драконов, завоевание прошло довольно мирно, в смысле, без больших потерь среди мирного населения.

При всем желании, ничего Таргариены не могли объединить и создать. Им бы драконов своих прокормить.
Нуу, с едой для драконов проблем не замечено.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
... Как только испанцы, итальяны, французы и англичане начали строить свои корабли, драккары оказались не у дел
Кто только эти корабли строил?
Не переселенцы ли?
Ну и главное, викинги исчезли в самой Скандинавии, общество изменилось, пришел феодализм, пиратом стало быть не модно. А так, хз сколько они бы ещё грабили.

Кстати, не нужно забывать, что уже при Таргариенах железные люди продолжали заниматься разбоем, только в Эссосе, см молодость Бейлона.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Нуу, с едой для драконов проблем не замечено.
А должно бы.

ИМХО, основной ущерб принес Танец Драконов, завоевание прошло довольно мирно, в смысле, без больших потерь среди мирного населения.
А погибшие воины это кто? Там в массе, вчерашние крестьяне и ремесленники.

При чем тут весь мир?:fools:
Я написал причем.

Кто мог мешать? По именам.
Да причем тут мешать? Что мешало татарам захватить весь мир? Ну не русские же княжества, как это в школе говорилось когда-то.
Что помешало Александру захватить весь мир?
Причем тут имена?
Никто и ничто не может бесконечно расширяться. Рано или поздно расширение закончится естественным путем.
Почему драконы не смогли завоевать Дорн? Потому что Дорн отбивался и не вступал в прямое столкновение.

Кто бы мог возражать?
Да собственно много кто возражал против Таргов и временами давал жару, несмотря на драконов.

Захотели бы - забрали в Королевские Земли в разы больше уделов.
Сколько лет ушло на усмирение Церкви? И ведь зачем-то усмиряли. Наверное потому, что выступления церкви приводили к негативным последствиям для экономики?
 
Сверху