Единый Вестерос или Семь Королевств

[nosorog]

Скандинавы нагнули всю Европу и при этом, глупо говорить о том, что викинги жили разбоем и грабежом

Конечно, они жили сельским хозяйством, строительством и ремеслами! Всему миру известно знаменитое "скандинавское зодчество", система земледения, скотоводство, шедевры искусства и ремесел, торговые караваны, развитое средневековое общество... Нет, не известно? Ой...

Экономика железных островов базировалась на применении рабского труда.
Грабили они все, что подлежало грабежу, а еще, очевидно занимались торговлей.
Корабли плавали там, где есть куда плыть и грабили тех, кого можно было ограбить. Так что наивно полагать, что они не грабили торговые корабли идущие из Эссоса в Вестерос и обратно.

Применение рабского труда не могло быть широким и открытым - в Вестероссе рабство было запрещено. Если уж Северного Лорда ( Мормонта ) изгнали за продажу людей в рабство, то уж ЖО за открытое рабовладение не поздоровилось бы.
"Очевидно, занимались торговлей"? Мне, вот, не очевидно. Ничто не дает на это ни прямых, ни косвенных указаний. У них были торговые корабли? Порты? Да и для занятий торговлей у них местоположение неудобное - не с той стороны Вестеросса. Я бы еще согласился, что есть предпосылки для торговли, буде они находились бы в Узком Море, но к Западу от Вестеросса с кем торговать?
Знаете, что наивно? Наивно считать, что торговые дома Эссоса вообще не были обеспокоены грабежом их караванов в Узком Море. И моряки...
Кто-то тут упоминал развитое кораблестроение Браавоса. После 2-3 таких нападений караваны стали бы ходить с конвоем, а, поскольку конвои - дело расходное, проще было эти корабли ЖО быстренько потопить вместе с командой. А лучше - наведаться на ЖО и решить эту проблему раз и навсегда, отправив всех железнорожденных к их богу...
У пиратов Карибского бассейна была база - Тортуга. И слишком далеко от нее они редко отходили. Где база пиратов ЖО? Неужто в Королевской Гавани? Надо запастись водой и провизией, очистить днище корабля ( оно обрастало черт-те-чем за пару месяцев плавания ), пополнить команду, заменить порванные паруса и канаты, устранить мелкие течи, продать награбленное, отдохнуть наконец!

Сколько реально было золота у Ланистеров это большой вопрос.
Ничего не известно о темпах его добычи и ничего не известно о расходной части. Какой процент тратился внутри Вестероса и какой уходил за Узкое море.

1) Нам известно, что Ланистеры содержали качественную армию, кредитовали Корону и, общее впечатление такое, что вопрос расходов Ланистерами вообще не рассматривался при принятии масштабных решений. Это, как бы, намекает, что золота - много.
2) Вестеросс и Эссос торгуют, имеют регулярное сообщение, Железный Банк также проводит финансовую экспансию в Вестероссе ( как и везде. Что еще делать банку? Над златом чахнуть? ).
Ergo: экономики Эссоса и Вестеросса жестко повязаны, так что не имеет отношения, тратил он золото в Эссосе или в Вестероссе. Потраченное в Вестероссе уходило в Эссос в виде прибыли и возвращалось в Вестеросс в виде товаров.

А он не мог ничего существенно сделать, кроме того, что сделал.
Четко показано, что драконы хоть и сила, но вовсе не супер оружие.
В разные эпохи реального мира, были свои угрозы, которые заставляли трепетать весь мир.
Однако никому так и не удалось объединить весь мир.
Так почему Эйегону с драконами это было под силу?
Он взял то, что смог взять и не более.
Мог бы взять больше, взял бы.

Он взял весь континент ( за исключением Застенья ). Как не смешна аналогия, НИ У КОГО в истории не получалось взять ВСЮ Европу. Так что драконы - вполне доминирующий фактор. Контролируемое ОМП - мечта даже для современных стратегов.
В современной терминологии, дракон это саморазмножающийся ( то есть, не требующий многочисленных КБ для разработки и сложной промышленности для производства ) гибрид пикирующего бомбардировщика, десантного самолета и вертолета, с бесконечным, практически, боезапасом и ничем не ограниченным радиусом действия, не нуждающийся ни в аэродромах с многочисленным персоналом, ни в тех-обслуживании грамотными инженерами и техниками, ни в заправке дорогостоящим и сложным в производстве топливом. Да еще в условиях отсутствия ПВО и ВВС у противника! Ну, сегодня есть что-то подобное?
Авиакрыло драконов это - стратегическое оружие, а в условиях Мира Мартина - ОПМ безальтернативного действия. Ни ВВС, ни ПВО у противников нет, поэтому даже невысокая крейсерская скорость драконов и их возможная слабость в предполагаемом воздушном бою значения не имеют.
Так что, имея драконов, способных своим пламенем расплавить камень, можно сопротивления не опасаться.
Весь мир он и не пытался объединять, однако Вестеросс он объединил.

Мало того, его драконы уничтожили столько живой силы, что явно отбросили Вестерос лет на 50-70 назад. А сколько было хаоса, войн и гражданских войн? Фактически за 300 лет Вестерос лишь топчется на месте устраняя последствия завоевания.
При всем желании, ничего Таргариены не могли объединить и создать. Им бы драконов своих прокормить.

Да ладно... По сути, большое уничтожение живой силы было только в столкновении с Ланистерами. Остальное завоевание прошло малой кровью.
Сколько было гражданских войн? Ну-ка...
300 лет Вестеросс топчется на месте? Ну, да, до этого-то он процветал и развивался невероятными темпами!
Не понимаю я Вас. Эйгон объединил 7К, а Вы утверждаете, что он ничего не мог объединить? Зачем же он их завоевывал?
И прокорм драконов мне не видится какой-то сверх-проблемой в масштабе Семи Королевств. Что им там надо? 2-3 коровы в день на морду? Флот требует значительно больших вложений. Да само строительство Красного Замка потребовало столько денег, что ЭСКАДРИЛЬЮ драконов можно 500 лет разносолами потчевать!

 

[farmer111]

Конечно, они жили сельским хозяйством, строительством и ремеслами! Всему миру известно знаменитое "скандинавское зодчество", система земледения, скотоводство, шедевры искусства и ремесел, торговые караваны, развитое средневековое общество... Нет, не известно? Ой...

Вам не известно и это лишь подтверждает мои слова, что вы слабо понимаете то, о чем пытаетесь рассуждать.

Применение рабского труда не могло быть широким и открытым - в Вестероссе рабство было запрещено.

Еще раз, почитайте книгу наконец. Ну сколько можно?

Если уж Северного Лорда ( Мормонта ) изгнали за продажу людей в рабство, то уж ЖО за открытое рабовладение не поздоровилось бы.

На момент, когда рабство было запрещено, экономика Железных островов была уже разорвана в клочья. Я имею ввиду то, что после Завоевания, никакой экономики серьезной у них не было. А до завоевания, у них процветал институт невольников. Которые работали в шахтах, возделывали землю и тд и тп.

"Очевидно, занимались торговлей"? Мне, вот, не очевидно. Ничто не дает на это ни прямых, ни косвенных указаний. У них были торговые корабли? Порты? Да и для занятий торговлей у них местоположение неудобное - не с той стороны Вестеросса. Я бы еще согласился, что есть предпосылки для торговли, буде они находились бы в Узком Море, но к Западу от Вестеросса с кем торговать?

Ну вам не очевидно, это ваше лично дело. У ЖО большой флот и чем же этот флот занимался?

Знаете, что наивно? Наивно считать, что торговые дома Эссоса вообще не были обеспокоены грабежом их караванов в Узком Море.

Это вам кто сказал?

После 2-3 таких нападений караваны стали бы ходить с конвоем, а, поскольку конвои - дело расходное, проще было эти корабли ЖО быстренько потопить вместе с командой. А лучше - наведаться на ЖО и решить эту проблему раз и навсегда, отправив всех железнорожденных к их богу...

Да вы что? Салладор Саан обладал флотом из 30 боевых галер, одна из которых была 300 весельной + у него до кучи был и торговый флот.
Гораздо дешевле заложить процент грабежей в стоимость товара, чем строить флот для конвоев.
При этом, я не уверен, что Саан обладал самым большим пиратским флотом.

У пиратов Карибского бассейна была база - Тортуга. И слишком далеко от нее они редко отходили. Где база пиратов ЖО? Неужто в Королевской Гавани? Надо запастись водой и провизией, очистить днище корабля ( оно обрастало черт-те-чем за пару месяцев плавания ), пополнить команду, заменить порванные паруса и канаты, устранить мелкие течи, продать награбленное, отдохнуть наконец!

Пираты Карибского бассейна не отходили от своей базы далеко по той причине, что это был тупой сброд, который мог плавать исключительно вдоль побережья и в прямой видимости берега. Кроме того это была точка пересечения торгового флота, так что куда-то плыть, было без надобности.
Что касается моряков с железных островов, они плавают нормально и заплывают туда, куда им нужно.
При этом, это не пиратский флот. Команда корабля одинаково хорошо сидит на веслах, управляется с парусами, рыбачит, торгует, а если сможет догнать торговый корабль, то вполне хорошо пограбит. Собственно, делает все тоже самое, что делали и викинги. Увидели одинокий монастырь? Почему-бы не ограбить. Приплыли в Константинополь? Почему бы не поторговать? Нечем? Ну тогда пойдем грабанём кого-нибудь, а потом проплываем торговать.

Нам известно, что Ланистеры содержали качественную армию

Это ваша выдумка, так что не нужно об этом писать.
Армия Ланнистеров ничем не отличалась от армий других земель.

бщее впечатление такое, что вопрос расходов Ланистерами вообще не рассматривался при принятии масштабных решений. Это, как бы, намекает, что золота - много.

Это как бы намекает, что Тайвину не оставляли выбора. Если бы вы читали книгу, то знали, что в целом, золотые шахты Запада истощены. Золота гораздо меньше, чем думают окружающие и тд и тп.

2) Вестеросс и Эссос торгуют, имеют регулярное сообщение, Железный Банк также проводит финансовую экспансию в Вестероссе ( как и везде. Что еще делать банку? Над златом чахнуть? ).

Какая экспансия Железного банка? В том, что кредитует железный трон? Или в том, что выдал кредит Дозору? Глупая инвестиция, к тому же очень рискованная.

Ergo: экономики Эссоса и Вестеросса жестко повязаны, так что не имеет отношения, тратил он золото в Эссосе или в Вестероссе. Потраченное в Вестероссе уходило в Эссос в виде прибыли и возвращалось в Вестеросс в виде товаров.

Никакой жесткой привязки нет.

Он взял весь континент ( за исключением Застенья )

И Дорна.
Если бы Север был умен, то и Север бы не взял.

Как не смешна аналогия, НИ У КОГО в истории не получалось взять ВСЮ Европу.

Кроме Рима.
Рим взял все, что представляла интерес.

Да ладно... По сути, большое уничтожение живой силы было только в столкновении с Ланистерами. Остальное завоевание прошло малой кровью.

Ну если вы не понимаете, чем обернется гибель 20-30 тысяч крестьян и ремесленников в один миг, то о чем говорить вообще?

Сколько было гражданских войн? Ну-ка...

Мятежи сопровождали правление Таргариенов все их правление. Большие и малые.
Одно только Восстание Святого Воинства унесло десятки тысяч жизней.
Только из одного похода Мейегор привез 2000 черепов. И это только 1 эпизод противостояния. Восстание продлилось 7 лет.
7 лет непрерывной войны.

Эйгон объединил 7К, а Вы утверждаете, что он ничего не мог объединить? Зачем же он их завоевывал?

Наверное потому, что я не говорю этого.
Я говорю, что Эйегон взял ровно столько себе, сколько мог взять физически.

И прокорм драконов мне не видится какой-то сверх-проблемой в масштабе Семи Королевств. Что им там надо? 2-3 коровы в день на морду?

Ну чтобы с голоду не умерли, может и хватит.

 

[sypercobra]

На момент, когда рабство было запрещено, экономика Железных островов была уже разорвана в клочья. Я имею ввиду то, что после Завоевания, никакой экономики серьезной у них не было. А до завоевания, у них процветал институт невольников. Которые работали в шахтах, возделывали землю и тд и тп.
Это как бы намекает, что Тайвину не оставляли выбора. Если бы вы читали книгу, то знали, что в целом, золотые шахты Запада истощены. Золота гораздо меньше, чем думают окружающие и тд и тп.
Пираты Карибского бассейна не отходили от своей базы далеко по той причине, .... поторговать? Нечем? Ну тогда пойдем грабанём кого-нибудь, а потом проплываем торговать.
Это ваша выдумка, так что не нужно об этом писать.
Армия Ланнистеров ничем не отличалась от армий других земель.
И Дорна.
Если бы Север был умен, то и Север бы не взял.

Ошибаетесь.Экономика ЖО была уничтожена вследствие завоевания их Эйоном,при истреблении их элиты вместе с армией в Харенхолле,и последующим отбирании у железняков РЗ с частью КЗ.На данном этапе истории до завоевания ЖО напоминали собой Шведское или Датское королевства когда туда пришло христианство,приведшее к экономическому развитию с последующей экспансией на соседние территории,в Вестеросе христианство подменено Семибожием.






Пираты были конечно едкими отбросами,но не тупым сбродом,иначе чего было боятся их испанцам с португальцами ?Среди пиратов были лучшие люди своего времени,которых сейчас с огнем не отыщешь днем.Пираты во всем перевосходили железняков,и плавали всюду куда дул попутный ветер,иначе они не завелись бы на Карибах.Возможности железян сильно ограничены удаленностью "хлебных мест" от родины в 2-6 месяцев пути вокруг Вестероса.Описание викингов это бред какой-то,у них были раздельные территории с которыми можно торговать,с которыми можно воевать,и на которых можно основывать колонии,все в зависимости от договоров с местными феодалами.
Армия Ланнов отличаласть наличием ланнистерского золота,а значит лучшее оружие,броня,командиры и тренеры которое можно купить за золото.Но по уберсолдатам Север перегнал всех,и остался почти непобежденным среди остальных королевств.


Скорее всего связано с истощение запасов железностволов у западников ввиду конфронтации с северянами.А железностволы это лучший материал для крепления глубоких шахт для добычи золота.



И Север оказался не столь умнее,сколь сговорчивые,в чем достижение не самого Эйгона I,а мейстеров Староместа.
Север смог бескровно для себя получить доступ к вестероскому рынку продовольствия,а взамен выкинуть богатые ресурсы вместе с дракомнями и серебром.Запад получил ценную древесину и предметы роскоши,то же получили и Простор с РЗ.

 

[farmer111]

Ошибаетесь.Экономика ЖО была уничтожена вследствие завоевания их Эйоном,при истреблении их элиты вместе с армией в Харенхолле,и последующим отбирании у железняков РЗ с частью КЗ.

Совершенно верно.

На данном этапе истории до завоевания ЖО напоминали собой Шведское или Датское королевства когда туда пришло христианство,приведшее к экономическому развитию с последующей экспансией на соседние территории,в Вестеросе христианство подменено Семибожием.

В Дании официально христианство было принято при Гарольде Синезубом во второй половине 10 века. Чуть-чуть раньше, чем крестилась Русь. К тому моменту экспансия викингов была таких размеров, что не понятно, как же они без христианского развития технологий, смогли нагнуть и Англию и Францию и тд и тп? Крещение и Скандинавии и Руси было вполне обоснованным. В силу того, что экспансия была столь серьезной, а Европа цивилизованная уже была христианской, то возникла проблема. Воевать с Европой можно спокойно и дальше. А вот торговать, спокойно жить в колониях, вести хозяйства на территориях той же Нормандии или Англии уже гораздо сложнее. С язычником в чистом поле никто по нужде не присядет. Не каждый викинг хотел викинговать всю жизнь и умереть на поле боя. Многие хотели осесть на тех землях, которые им выделяли христианские короли. Вот и пришлось креститься, чтобы влиться в систему европейской культуры. Это арабам может не было дела до того с кем торговать, а христианам дело было.

Пираты были конечно едкими отбросами,но не тупым сбродом,иначе чего было боятся их испанцам с португальцами ?Среди пиратов были лучшие люди своего времени,которых сейчас с огнем не отыщешь днем.Пираты во всем перевосходили железняков,и плавали всюду куда дул попутный ветер,иначе они не завелись бы на Карибах.

Это не так или не совсем так.
Пираты заплыли на Карибы только после того, как уже были проложены маршруты. Если мне не изменяет память, там есть течение, которое прямиком ведет к Карибам (в тот регион), т.е. не нужно вообще никаких знаний существенных. Нужно лишь пережить возможный шторм и поставить корабль на это течение. Шаг влево, шаг вправо и ты попадешь в зону штиля и сдохнешь от жажды раньше, чем твоя команда взбунтуется.

Не надо эти сказки приводить про попутный ветер. Португальцы вообще очень долго плавали исключительно вдоль африканского побережья и даже в таких условиях у них были 70-90% потери в кораблях и личном составе. Многие команды вообще отказывались плавать далее Фернандо-По, поднимая бунты. Уже потом, когда проплыли до мыса Надежды, обогнули Африку и доплыли до Гоа, тогда уже более-менее все наладилось.

Развитие европейского пиратства началось лишь тогда, когда уже были проложены все нужные маршруты, когда уже было понимание куда плыть и как. В массе своей пираты это именно сброд. Не образованные моряки, которые отлично знали свое дело, но прокладывать маршруты они не могли.

Плыть абы куда под попутным ветром? Ну-да, ну-да. В открытом море, полагаться на попутный ветер это очень веселое занятия.

Есть хороший пример: Сомали.

Засекли корабль, сели на лодку, догнали, обстреляли, ограбили, уплыли. Отважные люди. Пара спецопераций на территории Сомали и пиратство сошло на нет.

Описание викингов это бред какой-то,у них были раздельные территории с которыми можно торговать,с которыми можно воевать,и на которых можно основывать колонии,все в зависимости от договоров с местными феодалами.

Что бред? Какое описание викингов? Какие договоры с феодалами? Вы о чем? Поконкретней?

Армия Ланнов отличаласть наличием ланнистерского золота,а значит лучшее оружие,броня,командиры и тренеры которое можно купить за золото

В теории да, на практике ничего подобного не показано.

Но по уберсолдатам Север перегнал всех,и остался почти непобежденным среди остальных королевств.

Что-то подобное я читал в советской литературе, где на немецких рыцарей в латах, шли простые русские мужики в рубахах и с вилами. Стих какой-то был, не могу вспомнить название и автора.
Плохо, что к реальности не имеет никакого отношения.

Скорее всего связано с истощение запасов железностволов у западников ввиду конфронтации с северянами.А железностволы это лучший материал для крепления глубоких шахт для добычи золота.

Скорее связано с тем, что старая технология добычи более не эффективна, а новой еще не открыли.

И Север оказался не столь умнее,сколь сговорчивые,в чем достижение не самого Эйгона I,а мейстеров Староместа.
Север смог бескровно для себя получить доступ к вестероскому рынку продовольствия,а взамен выкинуть богатые ресурсы вместе с дракомнями и серебром.Запад получил ценную древесину и предметы роскоши,то же получили и Простор с РЗ.

Север отлично жил 8000 лет, торговал с кем хочется и когда хочется. Воевал. После Завоеваний, ничего не изменилось существенно.

 

[sypercobra]

Совершенно верно.


В Дании официально христианство было принято при Гарольде Синезубом во второй половине 10 века. Чуть-чуть раньше, чем крестилась Русь. К тому моменту экспансия викингов была таких размеров, что не понятно, как же они без христианского развития технологий, смогли нагнуть и Англию и Францию и тд и тп? Крещение и Скандинавии и Руси было вполне обоснованным. В силу того, что экспансия была столь серьезной, а Европа цивилизованная уже была христианской, то возникла проблема. Воевать с Европой ......

Север отлично жил 8000 лет, торговал с кем хочется и когда хочется. Воевал. После Завоеваний, ничего не изменилось существенно.

Пример один из многих договоров викингов с аборигенами вами уже показан,я из раннего и хорошо знакомого могу указать Датскую марку в Англии и призвания Рюрика на Русь,есть и другие примеры,но надо долго и нудно доказывать.
За вседозволенностью викингов что на Востоке,что на Западе тихо и подло маячила славянская конфедерация городов под названием Гардарик,являющиеся одной из самых мощных ремесленных и сельскохозяйственных центров тогдашнего мира,без которых викингов/варягов окружающий мир еще долго не знал бы.И вряд ли без риска для своей шкуры викинги/варяги начали бы грабить своих торговых партнеров или работодателей.

Что касается пиратов,то указанное вами течение называется Гольфстрим,но вообще-то пиратство развивается в век парусных кораблей и на течение никто особо не полагается и тем более можно плыть и против течения.Пиратство развилось не от наличия маршрутов,а из-за напряженности отношений европейских государств между собой,где Карибы,Мадагаскар и Индокитайские территории были фронтиром для них,где нет никакого закона кроме насилия над ближним своим,и эти заокеанские территории были зазеркальем европейской политики.Ради прибыли через грабеж пиратские флотилии с Карибов совершали трансатлантические переходы и огибали Южную Америку,чтобы разграбить тихоокеанские колонии испанцев.

Принцип добычи металлов и других полезных ископаемых был один и тот же,до эпохи пара и даже середины XX века,меняются лишь инструменты и способы крепления шахт,средства доставки добычи и людей.

При Тайвине как раз и был явный расцвет армии Запада,с элементами золотого излишества,как в той же мере роскошеством доспехов отличались некоторые рыцари Простора и ШЗ.
Увы полупрофессиональное ополчение Севера наголову превосходило проф.дружины лордов Юга и наспех собранное ополчение простолюдинов,чему соотвествуют битвы и сражения Танца Дракона,ВПК в которых участвовали северяне,даже специально тотально уничтожить их простаков нельзя.Про рубахи и вилы это домыслы южан,которым надо оправдать свое поражение магическими темными силами язычников.

Торговля Севера с Вестеросом сведена почти к нолю,ибо Север окружен старыми врагами -Королевством Харенов,у которых сравнительно недавно захватили Медвежий Остров,и Королевством Ареннов,с которыми чуть ли не более века воевали за острова Трех Сестер.К моменту завоевания Эйгоном I Север,Желязники,Долинцы и Штормовики достигли своего апогея расширения и в воздухе веяло запахом череды пограничных войн,кто кого и с кем история уже не расскажет.Север торговать сравнительно безопасно мог с Браавосом и Пентосом.

 

[sypercobra]

"Очевидно, занимались торговлей"? Мне, вот, не очевидно. Ничто не дает на это ни прямых, ни косвенных указаний. У них были торговые корабли? Порты? Да и для занятий торговлей у них местоположение неудобное - не с той стороны Вестеросса. Я бы еще согласился, что есть предпосылки для торговли, буде они находились бы в Узком Море, но к Западу от Вестеросса с кем торговать?
Знаете, что наивно? Наивно считать, что торговые дома Эссоса вообще не были обеспокоены грабежом их караванов в Узком Море. И моряки...
Кто-то тут упоминал развитое кораблестроение Браавоса. После 2-3 таких нападений караваны стали бы ходить с конвоем, а, поскольку конвои - дело расходное, проще было эти корабли ЖО быстренько потопить вместе с командой. А лучше - наведаться на ЖО и решить эту проблему раз и навсегда, отправив всех железнорожденных к их богу...
У пиратов Карибского бассейна была база - Тортуга. И слишком далеко от нее они редко отходили. Где база пиратов ЖО? Неужто в Королевской Гавани? Надо запастись водой и провизией, очистить днище корабля ( оно обрастало черт-те-чем за пару месяцев плавания ), пополнить команду, заменить порванные паруса и канаты, устранить мелкие течи, продать награбленное, отдохнуть наконец!

Тортуга не единственный остров пиратов был,еще на Карибах была дюжина больших и малых баз пиратов,как Ниссау на Багамах,Порт-Рояль на Ямайке и другие.
Базы Железняков находятся возле Валирии,Летние о-ва,о-ва Ступеней,и где-то еще.Но желязники не выделяются среди других пиратов Узкого моря и залива Работорговцев и других сопредельных территорий.
ВГ для ЖО безопасны,ибо не поплывут к ним домой - неэффективно и затратно.А вот троллить лордов Вестероса уже стремно будет,ведь Жо тут под рукой,только команду отдай и начнется морская война на выживание/истребление.

 

[farmer111]

За вседозволенностью викингов что на Востоке,что на Западе тихо и подло маячила славянская конфедерация городов под названием Гардарик,являющиеся одной из самых мощных ремесленных и сельскохозяйственных центров тогдашнего мира,без которых викингов/варягов окружающий мир еще долго не знал бы.И вряд ли без риска для своей шкуры викинги/варяги начали бы грабить своих торговых партнеров или работодателей.

О влиянии торговых путей на экспансию викингов я писал в этой же теме, чуть ранее. Повторяться смысла не вижу.
Викинги не грабили там, где торговали (почти).
Спорить про славянскую конфедерацию не буду.
Достаточно вспомнить, кто стоял у руля этой "конфедерации". "Братья" (а зачастую именно, что родственники) тех, кто грабил Англию и Францию. Это если о реальных конунгах, а не о мифических.

Что касается пиратов,то указанное вами течение называется Гольфстрим,но вообще-то пиратство развивается в век парусных кораблей и на течение никто особо не полагается и тем более можно плыть и против течения.

Мне не ловко даже писать вам об этом, т.к. я полагал, что вы это и так знаете.
Видимо нет.
Помимо подводного течения, есть воздушное течение. Воздушные массы, точно так же, как и водные потоки, протекают практически без изменений. Ставь парус и держи курс. Ветер принесет тебя прямиком к нужному месту, если в нужно месте, ты поймаешь другой поток.

Пиратство развилось не от наличия маршрутов,а из-за напряженности отношений европейских государств между собой

Не хочу углубляться в эту тему, т.к. уйдем очень далеко.
Если кратко, то пиратство именно, что прямое следствие открытия новых путей. Не пираты приплыли на Карибы. Пираты приплыли туда вслед за торговыми и колонизаторскими путями. Пираты сами ничего не открывали, а плыли уже про проторенным путям.

Про умниц пиратов примечательно то, что даже в начале португальской и испанской экспансии, руководителям этих плаваний, приходилось очень тяжко, т.к. банально не могли найти рулевых на корабли. Рулевые конечно были, но они не понимали своих капитанов, т.к. не ведали банальных вещей (терминологии), а зачастую, не знали, где право, а где лево.

Пиратство воспетое в книгах и фильмах, ничего общего с реальным пиратством не имело.

Принцип добычи металлов и других полезных ископаемых был один и тот же,до эпохи пара и даже середины XX века,меняются лишь инструменты и способы крепления шахт,средства доставки добычи и людей.

И в чем я не прав? Технология меняется. Человек железного века не мог углубиться глубже, чем ему позволяла современная технология. Лень лезть сейчас в учебники и выискивать все, чтобы расписать по пальцам. В железном веке, железо добывали, там, где позволяла технология. В новое время, даже из старых шахт, удавалось добыть не мало железа, просто углубившись, пройдя твердые породы.

При Тайвине как раз и был явный расцвет армии Запада,с элементами золотого излишества,как в той же мере роскошеством доспехов отличались некоторые рыцари Простора и ШЗ.

Вы про дворянское ополчение? Или про простолюдинов? И почему только при Тайвине?
Чем принципиально в уровне подготовки отличалась армия Тайвина?

Увы полупрофессиональное ополчение Севера наголову превосходило проф.дружины лордов Юга и наспех собранное ополчение простолюдинов,чему соотвествуют битвы и сражения Танца Дракона,ВПК в которых участвовали северяне,даже специально тотально уничтожить их простаков нельзя.Про рубахи и вилы это домыслы южан,которым надо оправдать свое поражение магическими темными силами язычников.

Странно, но гвардию Неда Старка разбили достаточно быстро. Как оказалось 1 северянин стоит 1 южанина.
Странно, но армия Тайвина постоянно пополнялась, а армия Робба Старка постоянно таяла.

Торговля Севера с Вестеросом сведена почти к нолю,ибо Север окружен старыми врагами -Королевством Харенов,у которых сравнительно недавно захватили Медвежий Остров,и Королевством Ареннов,с которыми чуть ли не более века воевали за острова Трех Сестер.К моменту завоевания Эйгоном I Север,Желязники,Долинцы и Штормовики достигли своего апогея расширения и в воздухе веяло запахом череды пограничных войн,кто кого и с кем история уже не расскажет.Север торговать сравнительно безопасно мог с Браавосом и Пентосом

Это всего лишь один фрагмент в истории взаимоотношений между королевствами.


Что вы доказываете, понять мне не суждено. Увы. Пишите вроде тоже самое, что и я, но с иным выводом.

 

[Дарт Миня]

Конечно, они жили сельским хозяйством, строительством и ремеслами! Всему миру известно знаменитое "скандинавское зодчество", система земледения, скотоводство, шедевры искусства и ремесел, торговые караваны, развитое средневековое общество... Нет, не известно? Ой...

Тут ключевое слово "жили". Есть очень простая математика: каждому человеку нужно ежедневно съесть от 400 грамм какой-нибудь еды, выпить пару литров браги (пить воду тогда было опасно для жизни) на которую тоже уйдет несколько сот граммов зерна; ему нужен текстиль для одежды, железо для минимально необходимых инструментов; если он воин, ему нужно железное оружие. Теперь все это перемножаем на население Скандинавии и на, к примеру, 100 дней. Получаем цифру, исчисляемую минимум десятками тысяч тонн еды, а скорее намного больше. Можно ли такое количество еды добыть набегами на небольших весельных лодках? Ответ очевиден. Значит, нужно растить и выпасать еду, делать какие-то ткани и выплавлять хоть сколько-нибудь своего железа.

 

[nosorog]

Сразу и одновременно отвечу ВСЕМ, кто пишет про "наше Средневековье" - в качестве основы для обсуждения Вами самими выбран ТОЛЬКО И ЕДИНСТВЕННО цикл романов Мартина. Другие источники не допускаются. Как не глупым мне кажется это ограничение, вы на нем упорно и с каким-то непонятным апломбом настаиваете.
Таким образом, ВСЕ свидетельства о НАШЕМ средневековье - нелегитмны. Они могут использоваться как иллюстрации информации, но не как источники.
Девиз железнорожденных - МЫ НЕ СЕЕМ!

Значит, нужно растить и выпасать еду, делать какие-то ткани и выплавлять хоть сколько-нибудь своего железа.

Насчет железа, тканей - ладно. Но растить еду?

 

[farmer111]

Девиз железнорожденных - МЫ НЕ СЕЕМ!

Это девиз Грейджоев.

 

[Tin]

Теон вспоминал, как у них крестьяне с рыбаками вечно спорят, кому из них тяжелее живется. Так что есть на ЖО земледельцы, точно есть.

 

[farmer111]

Насчет железа, тканей - ладно. Но растить еду?

Скот, морской промысел и да, занимались тем, что растили сельскохозяйственные культуры в земле.

Теон вспоминал, как у них крестьяне с рыбаками вечно спорят, кому из них тяжелее живется. Так что есть на ЖО земледельцы, точно есть.

Рыбаки, скотоводы и по остаточному принципу земледельцы. Земля скудная, особо ничего путного не вырастишь, но если долго мучаться, что-нибудь получится.

Это только на словах у них все просто. Кто хочет сытно есть, идет в походы. Кто хочет голодать, занимается сельским хозяйством. Правда я так и не понял, они что, еду везли из походов?

Таким образом, ВСЕ свидетельства о НАШЕМ средневековье - нелегитмны. Они могут использоваться как иллюстрации информации, но не как источники.

Вам и приводятся примеры из книг, но поскольку вы их не особо читали, чтобы более-менее понятно было вам, приводятся примеры из нашего средневековья. В конечном итоге в школе вы должны были учиться, так что точно что-то знать должны.

У железных островов был мощный флот. Даже при Таргариенах они давали жару тем-же Ланнистерам. Тем Ланнистеров, которых вы каким-то образом сделали самыми крутыми в Вестеросе. С регулярной армией, лучшим оружием и броней. Этих бравых ребят уделывали оборванцы с островов.

 

[-Птах-]

По теме. Чем еще объяснить, кроме авторского произвола, что Эйегон оставил править на местах прежних правителей. Предупреждая возражения: да, у него не было возможностей для непосредственного контроля над Вестеросом (через бюрократический аппарат), но зачем было пытаться завоевать вообще весь Вестерос? Зачем гнаться за количеством, жертвуя качеством? На одно королевство его возможностей бы хватило. Завоевал бы земли Харрена (без ЖО) и установил свои порядки. В качестве модели можно было взять пример управления землями в Волантисе. Или любом другом Вольном городе.

 

[король Ходор]

но зачем было пытаться завоевать вообще весь Вестерос?

Какой-нибудь синдром Александра Македонского, которого только кампания в Индии отрезвила чуть-чуть.
Великий завоеватель просто должен завоевать как можно больше, судьба такой!

 

[-Птах-]

Какой-нибудь синдром Александра Македонского, которого только кампания в Индии отрезвила чуть-чуть.

А разве были примеры в истории того мира, когда столько завоевывали в одно рыло? У Валирии все довольно постепенно получалось. Ну разве что по ройнарским городам довольно быстро прошлись.

 

[король Ходор]

А разве были примеры в истории того мира, когда столько завоевывали в одно рыло?

Ну, если у них непервобытные формации держатся тысячелетиями, то великий завоеватель может появиться раз в несколько тысяч лет.
Не исключено, что до Эйгона таким был Азор Ахай, которому наверняка пришлось силой всех объединять, чтобы забороть великое зло.

 

[-Птах-]

Отвечу здесь, чтобы было логично.

Ну и получаем Дорн номер 2. А это минус дракон, минус муж или жена, минус рука лучшего полководца.

А как же тогда в реальной истории завоевывали? Восстания бывали, конечно, но далеко не обязательно в таком масштабе, как в Дорне. Естественно, если по уму все сделать, то есть привезти хоть какой-то, но свой гарнизон, разделить власть на местах, чиновников посадить преимущественно из своих людей. За мятежи очень-очень больно карать.

На создание бюрокротической машины нужно лет пять как минимум, работы тяжёлой работы, что никто пока делать не хочет. И её нужно проделать перед началом завоевания.

Целое столетие было. Естественно, об этом нужно было позаботиться заранее. А если Таргариены за век этого не сделали, что ж, правление - явно не для них.

 

[farmer111]

А как же тогда в реальной истории завоевывали?

Так и завоевывали.
Проблема восстаний не решаема практически.
Посадил своих близких править и оставил гарнизон, а через месяц тебе привезли их тела
Собственно объединение такой страны и возможно только в том случае, если ты оставляешь старую аристократию на местах.
Они не воспринимаются как захватчики, они не производят передел собственности.
Они как правили, так и правят, только теперь над ними возник верховный сюзерен - король.

Ну, если у них непервобытные формации держатся тысячелетиями, то великий завоеватель может появиться раз в несколько тысяч лет.
Не исключено, что до Эйгона таким был Азор Ахай, которому наверняка пришлось силой всех объединять, чтобы забороть великое зло

Первые люди и андалы.

но зачем было пытаться завоевать вообще весь Вестерос? Зачем гнаться за количеством, жертвуя качеством? На одно королевство его возможностей бы хватило. Завоевал бы земли Харрена (без ЖО) и установил свои порядки. В качестве модели можно было взять пример управления землями в Волантисе. Или любом другом Вольном городе.

Так-то можно сказать, что зачем он вообще начал завоевания? Действовал бы более тонко.
Женился бы на дочери Штормового короля и через какое-то время взял бы себе эти земли без войны.
Сестер выдал бы за сыновей королей и тоже получил контроль над теми землями вполне спокойно.
200-300 лет и весь Вестерос стал бы таргариеновским и без крови.
Один только вопрос. Если у тебя есть меч, а у твоего соседа есть только мешок с золотом, то зачем ждать? Забрал мешок с золотом и все.

 

[-Птах-]

Проблема восстаний не решаема практически.

Однако же как-то решали в реальной истории. И вовсе не тем, что оставляли прежних правителей править.

Посадил своих близких править и оставил гарнизон, а через месяц тебе привезли их тела

Один ассирийский царь, не помню имени, за восстание вавилонян пересажал все население города на кол.

Собственно объединение такой страны и возможно только в том случае, если ты оставляешь старую аристократию на местах.

А я и не говорю об объединении _такой_ страны. Естественно, весь Вестерос завоевать сразу нереально. Но одно королевство - почему бы и нет? Да хоть даже меньше - например, земли между Черноводной и Трезубцем. Но зато по-настоящему.

Они как правили, так и правят

В том-то и дело, что завоеванием это является разве что формально.

Один только вопрос. Если у тебя есть меч, а у твоего соседа есть только мешок с золотом, то зачем ждать? Забрал мешок с золотом и все.

Так он не забрал этот мешок. Он пришел, погрозил мечом и сказал, ну ладно, оставь этот мешок себе.

 

[TolikRandom]

А как же тогда в реальной истории завоевывали?

Рим создал бюрокротическую машину которая помогала их завоеваниям. Македонский всю жизнь воевал, а как умер так его империя распалась. Чингиз использовал тактику Эйегона и оставлял местных правителей при власти в обмен на дань. Вот как то так и проводились завоевания в нашей истории.

Восстания бывали, конечно, но далеко не обязательно в таком масштабе, как в Дорне. Естественно, если по уму все сделать, то есть привезти хоть какой-то, но свой гарнизон, разделить власть на местах, чиновников посадить преимущественно из своих людей. За мятежи очень-очень больно карать.

Вы описываете именно то что и делал Эйегон. Он привел армию, привел своих лордов чтобы они удерживали Дорн. Все это он делал, но все равно проиграл. Потому что не имел поддержки среди местных, ему надо было как Цезарь делать, разделяй и властвуй. А тут не получилось, в других королевствах получилось в Дорне нет.

Целое столетие было. Естественно, об этом нужно было позаботиться заранее. А если Таргариены за век этого не сделали, что ж, правление - явно не для них.

Если убрать Дорн то завоевание прошло успешно. И после Дорна Эйегон действовал правильно, укреплял свою власть через поездки по стране.
Но вот после его смерти...
Таргов мотало из одной стороны в другую. От антирилигий к фанатичной религиозности. От абсолютизма к отходу от ответственности, решайте сами свой проблемы.
Создавать альтернативу феодализму они не спешили, а это как раз надо делать в мирное время, когда все успокоились и не будут резать чиновников из столицы, только за то что они служат королю.
Да что говорить, они даже не создали письменного закона единого для всего их королевства, а это самое первое что надо было сделать.