• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Единый Вестерос или Семь Королевств

Объединение пошло на пользу Вестеросу

  • Да, спасибо Эйгон I

    Голосов: 153 63.0%
  • Нет, все испортил Эйгон I Таргариен

    Голосов: 90 37.0%

  • Всего проголосовало
    243

Rubanok

Мастер-над-оружием
А зачем завоевывать столько, чем фактически не можешь править? В этом весь вопрос.
Почему не может? Правил же. А то что не без проблем. Так у ЛЮБОЙ власти проблемы.

Разница в том, что чиновника можно в любой момент уволить. Недоволен результатом работы - пошел вон. А что делать с лордом? Допустим, донесли, что не все указы соблюдает, но сильно не наглеет. Или, например, часть денег с налогов себе присваивает. И что делать? Лишить земель ("уволить") - почти гарантированное сопротивление. Казнить - тем более. Остается сделать вид, что ничего не знаешь. Ну да, крутая власть. Если лорды, которые передают должности и титулы по наследству, ничем не хуже чиновников, то почему же монархи при первой реальной возможности старались заменить первых вторыми (переход к абсолютизму)? Или чтобы передавали хотя бы титулы, но не должности.
Ну, во-первых. просто так не уволить. А что касается феодала, то всегда найдутся те, кто его окоротит, потому как это, точно так как и в случае с чиновником, может сулить подъем по "карьерной лестнице" (сегодня - рыцарь, завтра - лорд, послезавтра - грандлорд). Давайте вспомним участь тех, кто противостоял власти Таргариенов ДО мятежа Роберта. Например, Осгреи лишились и титула лордов и многих обширных земель. Владения иных лордов и рыцарей вообще новым людям отошли, а они сами вынуждены были бежать на восток. А вы тут рассказываете, что король ничего сделать не может.
 

-Птах-

Удалившийся
Нобили те же самые лорды только круче.
Нет, каждый лорд - по сути, независимый монарх (все же не с абсолютной властью, но достаточно большой) в своих владениях. Общей системы власти особо и не было. Нобили Валирии были соединены в одну систему, где еще у свободного валирийского народа право голоса было.
А это и не надо. Что хотел я уже доказал.
Хорошо. Иногда сопротивление "не щадя живота" возможно, но явно не во всех случаях.
Он захватил територрию почти равную Европе, ему бы это удержать хоть как то это уже чудо, а проводить реформы после завоевания, нарываясь на новую войну это уже самоубийцство.
Снова возвращаемся к вопросу - а может, ну его? Может, стоило по-простому пойти, раз все равно на откуп потомкам все отдается? А так, глядишь, хоть и сам бы поправил небольшим королевством.
 

-Птах-

Удалившийся
Почему не может? Правил же. А то что не без проблем.
И в чем реально правление заключалось? Как реально король мог влиять на происходящее в Хайгардене и Винтерфелле? Правил он КГ, в остальных землях - получал дань и оказывал косвенное влияние (в лучшем случае).
Ну, во-первых. просто так не уволить.
В любом случае это сделать проще. Тем более что мы рассматриваем не современного чиновника в странах, где власть правителя в любом случае ограничена, а чиновника при абсолютной монархии.
Давайте вспомним участь тех, кто противостоял власти Таргариенов ДО мятежа Роберта. Например, Осгреи лишились и титула лордов и многих обширных земель. Владения иных лордов и рыцарей вообще новым людям отошли, а они сами вынуждены были бежать на восток. А вы тут рассказываете, что король ничего сделать не может.
Ключевое слово - противостоял. Естественно, за открытый мятеж или беспредел лорда накажут. Я же говорю о ситуации, когда королю вдруг покажется, что лорд недостаточно эффективно развивает торговлю в своем регионе и тем самым снижает его, короля, доходы. Что он тут может сделать? А ничего.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Нет, каждый лорд - по сути, независимый монарх (все же не с абсолютной властью, но достаточно большой) в своих владениях. Общей системы власти особо и не было. Нобили Валирии были соединены в одну систему, где еще у свободного валирийского народа право голоса было.
Право голоса у таких же нобилий. Ведь все Валирийцы нобили и чужих к этому не подпускают. А для чего по вашему инцест там так распространен? Только по этому. Не допустить до власти не избранных любой ценой.
Хорошо. Иногда сопротивление "не щадя живота" возможно, но явно не во всех случаях.
Но очень часто для больших состоявшихся государств. С много тысячелетней историей.
А так, глядишь, хоть и сам бы поправил небольшим королевством.
А для этого ничего и не надо делать просто сидеть на ДК и радоваться жизни. Две жены, драконы для полетов и защиты, поданные считающие тебя богом. Будь я Эйегоном так бы и сделал бы. Не лез бы во все эти игры.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
И в чем реально правление заключалось? Как реально король мог влиять на происходящее в Хайгардене и Винтерфелле? Правил он КГ, в остальных землях - получал дань и оказывал косвенное влияние (в лучшем случае).
Пруфы будут? Нет? Потому как без этого - разговор ни о чем.

Я же говорю о ситуации, когда королю вдруг покажется, что лорд недостаточно эффективно развивает торговлю в своем регионе и тем самым снижает его, короля, доходы. Что он тут может сделать?
Во-первых. что значит не достаточно эффективно? Чем измерять эту самую эффективность? А во-вторых, феодал хозяин в своих владениях и в первую очередь он сам терпит убыток, если запускает хозяйские дела. Потому как он кормится с той земли, торголи на ней и т.д. И кто сказал, что налоги не фиксированы? Т.е. вполне может быть, что лорд должен выплатить каждый раз столько сколько и в прошлый, несмотря на убытки от неурожая, свернутой торговли и т.д.
 

-Птах-

Удалившийся
Право голоса у таких же нобилий. Ведь все Валирийцы нобили и чужих к этому не подпускают.
В "Мире" не так. В Валирии не только драконьи наездники имели право голоса.
Но очень часто для больших состоявшихся государств. С много тысячелетней историей.
А где ж такие государства в реальной истории? Древний Египет, Китай, может быть, Индия. Но я б не сказал, что там простой народ очень уж сильно сопротивлялся завоевателям.
А для этого ничего и не надо делать просто сидеть на ДК и радоваться жизни. Две жены, драконы для полетов и защиты, поданные считающие тебя богом.
Можно чуток расшириться.
Пруфы будут? Нет? Потому как без этого - разговор ни о чем.
Пруфы чего? Вон вы сами ниже пишете.
феодал хозяин в своих владениях и в первую очередь он сам терпит убыток, если запускает хозяйские дела.
Хозяин в своих владениях. А при абсолютизме был бы чиновник, выполняющий исключительно государеву волю.
Во-первых. что значит не достаточно эффективно? Чем измерять эту самую эффективность?
Прихотью монарха.
И кто сказал, что налоги не фиксированы? Т.е. вполне может быть, что лорд должен выплатить каждый раз столько сколько и в прошлый, несмотря на убытки от неурожая, свернутой торговли и т.д.
В том и дело. Абсолютный монарх может поднять налоги. Не до бесконечности, конечно, иначе в любом случае восстание. Но его возможности в любом случае гораздо шире, чем у короля Вестероса.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
В "Мире" не так. В Валирии не только драконьи наездники имели право голоса.
Привидите пример когда право голоса имел не гражданин, явно не Валирийской внешности.
А где ж такие государства в реальной истории? Древний Египет, Китай, может быть, Индия. Но я б не сказал, что там простой народ очень уж сильно сопротивлялся завоевателям.
Нету, по этому и оценивать ПЛиО сравнивая с нашими государствами довольно сложно, если вообще возможно.
Можно чуток расшириться.
Зачем? Если хочешь мирно прожить, при абсолютной власти, то нет. А если хочешь рисковать, кого то казнить, а потом просыпаться в кошмарах что мстители пришли тебя убить. То да. Но я от такого отказался.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Насчет железа, тканей - ладно. Но растить еду?

Да уважаемый, как бы ни дико это звучало, но для получения еды нужно вырастить в земле культурные растения ;)

Таким образом, ВСЕ свидетельства о НАШЕМ средневековье - нелегитмны.

По-моему, это ваши указивки нелегитимны

Это только на словах у них все просто. Кто хочет сытно есть, идет в походы. Кто хочет голодать, занимается сельским хозяйством. Правда я так и не понял, они что, еду везли из походов?

Разумеется, нет. Как я уже подсчитывал выше, если население ЖО было всего лишь 100 тыс. человек, им понадобилось бы более тысячи тонн припасов в неделю (для людей и домашних животных). Это абсолютно невозможно. Основной рацион они должны были выращивать на островах. В таком климате может расти рожь, корнеплоды, бобовые. Сделаем прикидку: для скромного рациона нужно 400 г. необработанного зерна в день на человека. Пусть у нас 2 урожая в год, а урожайность минимальная, 4 центнера с гектара. На 100 тыс. человек понадобится порядка 20 тыс.. гектаров пашни. Для этих островов многовато, скорее всего распахивают они меньше. Значит и население их не 100 тыс., а тысяч 30-50. Из них пара тысяч занимаются морскими походами и пиратством, остальные крестьяне, женщины и дети.

А как же тогда в реальной истории завоевывали? Восстания бывали, конечно, но далеко не обязательно в таком масштабе, как в Дорне. Естественно, если по уму все сделать, то есть привезти хоть какой-то, но свой гарнизон, разделить власть на местах, чиновников посадить преимущественно из своих людей. За мятежи очень-очень больно карать.

Эйгону это было не нужно, у него три дракона. Можно прилететь и сделать атата зарвавшемуся вассалу. Очень эффективно, и никакой бюрократии, а власть короля асболютная.
Само собой, без дееспособных драконов все это начинает разваливаться. Великим домам по факту вернулась почти вся власть, которая была до завоевания. Ну а однажды Дж.Аррен решил, что и <нафиг> вообще эту центральную власть с ее Таргариенами - и понеслась.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Пруфы чего? Вон вы сами ниже пишете.
Пруфы того, что король якобы никак не влиял на происходящее в Хайгардене и Винтерфелле, например. Старк еще в начале первой книги казнит беглого дозорного именем короля, а не дяди Васи. А значит какое-то законодательство существует и выполняется. Например, Джейхейрис провел ряд законодательных реформ, в частности, отнял право суда у церкви и отменил право «первой ночи». Не имеет влияния? Ну да, ну да.

В том и дело. Абсолютный монарх может поднять налоги. Не до бесконечности, конечно, иначе в любом случае восстание. Но его возможности в любом случае гораздо шире, чем у короля Вестероса.
А где говорится, что король Вестероса не может поднять налоги или ввести новые?
 

BIEC

Мастер-над-оружием
А где говорится, что король Вестероса не может поднять налоги или ввести новые?
...Lannisport and Oldtown, the other great cities of the realm, were also included in Lord Celtigar’s new taxes, but there the decrees had less effect, largely because Casterly Rock and the Hightower ignored them and made no effort to collect...
Гармония - это когда король делает вид, что может что-то сделать за воротами столицы без согласия лордов, а лорды делают вид, что их колышут указивки короля.
 

-Птах-

Удалившийся
Привидите пример когда право голоса имел не гражданин, явно не Валирийской внешности.
Я о гражданах и говорил. Естественно, не-валирийцы никаких прав не имели. Но валирийцы - это не только наездники на драконах.
Эйгону это было не нужно, у него три дракона. Можно прилететь и сделать атата зарвавшемуся вассалу. Очень эффективно, и никакой бюрократии, а власть короля асболютная.
А как узнать, что вассал зарвался? Для этого все равно нужен чиновник на месте. То есть бюрократия. А если она уже есть, то зачем вассал? Кроме того, даже так у короля не так много вариантов действий. Вот, допустим, появился при дворе такой человек, как Мизинец. Парень вроде толковый, в финансах смыслит, торговлю может развить. Или даже есть два Мизинца, одного ставим мастером над монетой, а другого почему бы не поставить наместником в Староместе, над всем, что связано с экономикой. Хайтауэры вроде ни в чем не провинились, но Мизинец будет лучше. При Эйегоне такой финт не провернуть, тут нужна традиция, что король назначает и снимает людей на местах.
Пруфы того, что король якобы никак не влиял на происходящее в Хайгардене и Винтерфелле, например.
Мы видели Винтерфелл и ряд других замков в основной саге. Непохоже, чтобы там кто-то интересовался мнением короля, по крайней мере, когда его нет рядом. Кейтилин захватывает Беса без разрешения короля, Джейме атакует Десницу короля (!), Тайвин начинает раззорять земли, до этого он же уничтожил Дома двух своих вассалов. Я специально привожу примеры не из того времени, когда шла гражданская война, а наоборот, когда было все спокойно.
Старк еще в начале первой книги казнит беглого дозорного именем короля, а не дяди Васи. А значит какое-то законодательство существует и выполняется.
НД существовал до Таргов, вероятно, и этот закон был гораздо раньше. А вот мог ли король принять закон, что членство в НД становится добровольным, что любой дозорный может в любой момент отказаться от присяги и уйти куда хочет?
Например, Джейхейрис провел ряд законодательных реформ, в частности, отнял право суда у церкви
Тут да. Но ему помогло то, что он пришел на все готовенькое - Мейегор все правильно делал. Его погубили лишь размеры державы, из-за которых у трона фактически не было "своей", адаптированной к их обычаям земли. И еще более серьезная ошибка - ни в коем случае нельзя было давать драконов членам своего же рода, особенно если не очень им доверяешь. Без этого не было бы никакой коронации Джейхейриса.
отменил право «первой ночи»
При желании лорд в своих землях все равно может этим пользоваться (Русе Болтон что-то подобное говорил), главное сильно не афишировать.
А где говорится, что король Вестероса не может поднять налоги или ввести новые?
А может просто взять и поменять лорда на какой-то земле?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А как узнать, что вассал зарвался? Для этого все равно нужен чиновник на месте. То есть бюрократия.

Вы мыслите как современно-имперский человек, а правители феодальной эпохи мыслили по-другому. Там не было идеи тотального и структурированного контроля за вассалами как таковой. Мир воспринимался через призму клятв верности и родовой иерархии. Вассал считался восставшим, если он очевидным образом нарушил клятву своему королю и не повинился. Например, как Робб Старк, объявил сецессию и возложил на себя корону. КГ не нужно было держать чиновников на Севере, чтобы зафиксировать этот факт.

А если она уже есть, то зачем вассал?

Та же самая ошибка. Вассалы существуют не потому что этого хочет или не хочет король. Бароны и князья существовали изначально, а потом по ряду причин делегировали одному из своих рядок королевскую функцию. Если бы даже король начитался свитков Тацита и Светония и вдруг решил воссоздать римскую имперскую модель управления, разослав чиновников во все феоды, это затея закончилась бы моментально: чиновников бароны повесили бы на столбе при въезде в феод.

Вот, допустим, появился при дворе такой человек, как Мизинец. Парень вроде толковый, в финансах смыслит, торговлю может развить. Или даже есть два Мизинца, одного ставим мастером над монетой, а другого почему бы не поставить наместником в Староместе, над всем, что связано с экономикой.

См.объяснение выше. Лорду Простора это не нужно. Заставить его король не может (может попробовать убедить с помощью политических маневров, но это все равно будет не чиновник, лорд захочет, чтобы он стал его подданым и отвечал перед ним, а не перед королем).
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Кейтилин захватывает Беса без разрешения короля, Джейме атакует Десницу короля (!), Тайвин начинает раззорять земли, до этого он же уничтожил Дома двух своих вассалов.
Феодалы могут вершить правосудие в своих доменах. Это их право. Джейме после содеянного бежал и КГ, а за головой Клигана был послан вооруженный отряд. Тайвин же уничтожал мятежников.
При желании лорд в своих землях все равно может этим пользоваться (Русе Болтон что-то подобное говорил), главное сильно не афишировать.
Этот лорд рискует расстаться с головой, если о подобном узнают. Русе банально откупился от простолюдинки.
А может просто взять и поменять лорда на какой-то земле?
А зачем? Мне кажется вы путаете абсолютную монархию с деспотией.
 

-Птах-

Удалившийся
Вы мыслите как современно-имперский человек, а правители феодальной эпохи мыслили по-другому
Самый интересный вопрос - откуда взялась феодальная эпоха в Вестеросе. Но даже оставив его за скобками, почему сам Эйегон мыслил как феодал, хотя феодалом не был?
Если бы даже король начитался свитков Тацита и Светония и вдруг решил воссоздать римскую имперскую модель управления, разослав чиновников во все феоды, это затея закончилась бы моментально: чиновников бароны повесили бы на столбе при въезде в феод.
Именно поэтому надо было действовать постепенно. Не лезть на целый континент, где ничего не можешь сделать по факту. А захватить сначала территорию всего нескольких лордов, извести все их роды под корень и поставить управлять чиновников (естественно, их функции должны быть разделены). Когда местное население привыкнет жить с такими законами (вероятно, понадобится поколение, а то и два), можно переходить к следующему завоеванию. Да, медленно. Зато надежно.
См.объяснение выше. Лорду Простора это не нужно. Заставить его король не может
Смотря какой король. Если у короля в тылу империя из, скажем, Запада, РЗ, КЗ, Долины, ШЗ, причем империя не феодальная, а управляемая из центра, - то очень даже может заставить.
Феодалы могут вершить правосудие в своих доменах. Это их право.
В том-то и дело. А если монарх хочет, чтобы у его подданных было как можно меньше прав, а у него - как можно больше? Естественное желание правителя. Это как раз доказывает, что власть короля Вестероса была очень ограниченной.
Этот лорд рискует расстаться с головой, если о подобном узнают. Русе банально откупился от простолюдинки.
В том и дело. Получается, можно, главное концы в воду спрятать. Причем если лорда решит прикрыть грандлорд, то король вообще почти ничего не сможет сделать (если даже узнает, что маловероятно). Не будет он из-за обычной простолюдинки ссориться с грандлордом.
А зачем? Мне кажется вы путаете абсолютную монархию с деспотией.
Не совсем. Можно смотреть на вопрос в двух аспектах - объем полномочий и характер их использования. Абсолютная монархия - это очень широкий, близкий к 100%, объем полномочий правителя. Деспотия - это характер использования этих полномочий. Я говорю именно об объеме, хотя и допускаю, что использовать это можно по-разному: можно Мизинцев на должности назначать, потому что они лучше соображают в экономике, а можно грандлордов "обшивать медведно".
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Самый интересный вопрос - откуда взялась феодальная эпоха в Вестеросе. Но даже оставив его за скобками, почему сам Эйегон мыслил как феодал, хотя феодалом не был?
Или от Первых людей или от андалов. Или как следствие некоего культурного коктейля после вторжения на материк последних. А почему это Эйегон не был феодалом? К моменту Завоевания, Таргариены и прочие валирийцы перебравшиеся в Вестерос (Веларионы, Селтигары) и проживавшие там вот уже 100+ лет, в полной мере могли перенять тамошнюю феодальную модель.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Самый интересный вопрос - откуда взялась феодальная эпоха в Вестеросе. Но даже оставив его за скобками, почему сам Эйегон мыслил как феодал, хотя феодалом не был?

Абсурдный вопрос. Феодальная эпоха - это термин, обозначающий определенный этап социо-политического развития, основанный на вассалитете, со слабой централизацией, с жесткой родовой иерархией. В мире Мартина такая эпоха. Была Валирия, как прообраз Римской империи, но она также погибла, а воссоздание империи в Вестероссе было на тот момент невозможно и Эйгон это понимал (в отличие от сериальной Дейенерис). Эйгон создал наиболее жизнеспособный режим центральной власти из всех возможных на тот момент.

Именно поэтому надо было действовать постепенно. Не лезть на целый континент, где ничего не можешь сделать по факту. А захватить сначала территорию всего нескольких лордов, извести все их роды под корень и поставить управлять чиновников (естественно, их функции должны быть разделены). Когда местное население привыкнет жить с такими законами (вероятно, понадобится поколение, а то и два), можно переходить к следующему завоеванию. Да, медленно. Зато надежно.

Вы пытаетесь человеку, грубо говоря, 9-го века нашей эры, навязать мышление человека 19-го века. Все, что вы тут перечислили, вообще не входило в контекст мировоззрения Эйгона, у него не нашлось бы даже подходящих слов для описания этого. Особенно абсурдной выглядела бы тогда идея поставить чиновников, то есть людей низкого происхождения чем-то там управлять. К ней бы отнеслись так же, как вы бы отнеслись к предложению, чтобы вашим семейным бюджетом управляла кошка или волнистый попугайчик

Смотря какой король. Если у короля в тылу империя из, скажем, Запада, РЗ, КЗ, Долины, ШЗ, причем империя не феодальная, а управляемая из центра, - то очень даже может заставить.

см. выше. Не будет заставлять, потому что вообще такой постановки вопроса нет. Но даже если бы и была, в той системе отношений заставить сложно. Другие лорды не поддержат короля в попытке что-то навязать одному, ограничить этим их общие права.

А если монарх хочет, чтобы у его подданных было как можно меньше прав, а у него - как можно больше?

Такие монархи появлялись в разные эпохи, но у них не всегда были социально-политические инструменты для исполнения своего желания. Филипп Красивый и Ричард 3 много чего хотели, но получилось у них только частично. У Чингисхана многое получилось, но он опирался на архаичные родо-племенные связи, а не на бюрократические структуры.
 

farmer111

Знаменосец
Самый интересный вопрос - откуда взялась феодальная эпоха в Вестеросе.
Вам не известно откуда берется феодализм? Разложение родо-племенного строя.
Первые люди придя в Вестерос были неким подобием варварских королей-вождей и жили по принципу рода.
Собственно отголоски этой системы существуют в Вестеросе и сейчас.

Но даже оставив его за скобками, почему сам Эйегон мыслил как феодал, хотя феодалом не был?
Потому же, почему варвары не стали править Римской империей.
Феодализм это следующий этап развития общественных отношений.
Когда у тебя сотни или тысячи вождей на территории живет, ты никак не сможешь им противостоять, если задумаешь вести войны.
А вот благодаря феодализму, все будет нормально.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Этот лорд рискует расстаться с головой, если о подобном узнают. Русе банально откупился от простолюдинки.
С чего вы это взяли? Король налоги без согласия лордов поднять не может, где уж ему головы за такие мелочи снимать?
Тот же Болтон никак не подразумевает, что ему грозило какое-то наказание - не говоря уже о смерти. Наибольшее, чем он рисковал - это "tales that might disturb Lord Rickard". Если история всплыла бы в Винтерфелле - может быть Руз плохо выглядел бы в глазах Рикарда, и не более того.

Вся история с Рамзи - она совсем не про то, как Руза шантажируют доносом и секир-башкой. Вон, брат мельника теоретически мог выставить Руза в неправильном свете в глазах Рикарда, так ему превентивно язык вырвали. Если бы Руз ощущал какую-то опасность от протолюдинки, не сносить бы ей головы. Или детство Рамзи прошло бы в гордом молчании. Вся эта история про то, что Руз консерватор, который с одной стороны не хочет иметь дело с бастардом, а с другой - чтит обычай и не хочет причинять вред кровному родственнику. Отсюда его желание убрать Рамзи с глаз долой и готовность поддержать его материально.
 

-Птах-

Удалившийся
Вам не известно откуда берется феодализм? Разложение родо-племенного строя.
Ни в коем случае. Разложение родо-племенного строя ведет к образованию протогосударств. Конкретная модель может быть разной, зависит от условий: державы древнего Ближнего востока, древние Индия и Китай (государства на их территории), минойские, микенские и эллинские города-государства, города в Италии и т.п. Ни в одном из этих случаев не было ничего близкого на феодализм. Приведите пример, когда из родо-племенного строя сразу в систему сеньорно-вассальных отношений шагнули, да так, чтобы каждый феодал фактически сам по себе был.
Потому же, почему варвары не стали править Римской империей.
Феодализм это следующий этап развития общественных отношений.
Феодализм вообще-то разный бывает. Даже в истории Европы выделяют ранний, классический и поздний. Так вот, мы говорим сейчас о классическом, и пришел он на смену не Римской империи, а раннему феодализму (когда король с дружиной колесили по стране).
Или от Первых людей или от андалов. Или как следствие некоего культурного коктейля после вторжения на материк последних.
Если я не прав, пусть реально знающие люди меня поправят (специалисты по древности или раннему феодализму). Действительно хочется разобраться в вопросе. Как я понимаю то, что читал в книгах по истории, феодализм возник из-за того, что германские племена завоевали территорию, которая находилась на существенно более высоком уровне развития, чем они сами. Грубо говоря, они завоевали, но не знали, как управлять. Тогда как завоеванный народ уже умел сеять, знал, что такое собственность, какая-никакая организация, имел календарь, были известны ремесла, имелась определенная инфраструктура. В результате вожди с дружиной могли "кормиться" с этой земли, никак фактически ей не управляя. Потом из дружинников возникли феодалы. В древности же ничего этого не было, архаичные цари - это прежде всего управленцы, а также посредники между миром людей и миром богов - буквально. Отсюда совсем иной характер правления.
Так вот, если завоеватели и завоеванные находятся примерно на одной уровне развития, то откуда браться феодализму. Например, когда "народы моря" завоевали часть средиземнорья, почему-то никакого феодализма не возникло.
А почему это Эйегон не был феодалом? К моменту Завоевания, Таргариены и прочие валирийцы перебравшиеся в Вестерос (Веларионы, Селтигары) и проживавшие там вот уже 100+ лет, в полной мере могли перенять тамошнюю феодальную модель.
А зачем? На ДК был правитель и его подданные. Зачем этому правителю, еще помнящему систему власти Валирии, перенимать феодальную модель?
Абсурдный вопрос. Феодальная эпоха - это термин, обозначающий определенный этап социо-политического развития, основанный на вассалитете, со слабой централизацией, с жесткой родовой иерархией. В мире Мартина такая эпоха.
И как она возникла в Вестеросе? Только авторским произволом.
Была Валирия, как прообраз Римской империи, но она также погибла
Так ранний феодализм возник как раз на руинах Рима. Не было бы империи - не было бы и феодализма. В Вестеросе не было империи. Откуда феодализм?
Вы пытаетесь человеку, грубо говоря, 9-го века нашей эры, навязать мышление человека 19-го века.
Если принять это за аксиому. Но так ли это? Вероятно, у прадеда Эйегона было мышление римского нобиля, скажем, эпохи поздней Республики. Почему его правнук сразу впал в 9 век?
Особенно абсурдной выглядела бы тогда идея поставить чиновников, то есть людей низкого происхождения чем-то там управлять.
В глазах кого абсурдной?
Но даже если бы и была, в той системе отношений заставить сложно. Другие лорды не поддержат короля в попытке что-то навязать одному, ограничить этим их общие права.
Я говорю о варианте, где никаких лордов уже нет в принципе. И не понимаю, почему эта система невозможна. На ДК до Завоевания не было феодальной модели. Почему бы просто не расширить территорию ДК для начала? Ненамного расширить - ровно настолько, насколько хватит людей, чтобы новой территорией управлять так же, как осуществлялось управление на ДК.
 
Сверху