• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Литературоведческое: фентези и исторический роман

Гагарион

Знаменосец
В России мистика была только в форме суеверий о нечистой силе. Русалки-утопленницы, леший в лесу.
Ну почему? Вспомнить хотя бы расхожий сюжет про то, как мужик пнул грязного бомжа или наоборот накормил, а это оказался вовсе не бомж, а святой Петр, заскучавший в раю, и решивший погулять (А то и сам И-с Х-с) Вот так пустишь себе в нору бородатого деда в серой шляпе, а это окажется сам майар Олорин на партийном задании богов.
 

Арканис

Знаменосец
Тот же Говард достаточно далёк от этого, например.
Говард плясал от Дунсени, насколько я помню. А откуда этот вдохновлялся, не знаю. но на немцев непохоже. Вики пишет, что ориентализмом и готикой предыдущего века в Англии. Сразу вспоминается классический до недавнего времени маг в фентези, одетый как араб или индус и с таким же именем.
Да и Конан полжизни бегал среди "египтян", "арабов" и "персов".
 

Lestarh

Знаменосец
Говард плясал от Дунсени, насколько я помню.
Скорее Говард выражал тому своё почтение, однако тематика у них имхо довольно разная. Общее только что оба "англоязычные ирландцы".
У Говарда преобладает тема "сильного героя-одиночки" которого он помещает в самый разный антураж и тюнит по ситуации. Кроме Конана у него ещё с десяток похожих типажей как "варварских" так и "цивилизованных" - тот же Соломон Кейн. Причём волшебство у Говарда проходит скорее по категории "мистика" нежели в современном фентезийном варианте. И да - как идейный ирландец "сассанахов" и их эпосы и мифы Говард вполне явно недолюбливает... Хотя фингаллов-викингов - ещё больше :D
Дансени же, насколько я в курсе, писал по сути слегка модифицированную литературную сказку с эльфами, принцессами, волшебными мечами и прочим джентльменским набором. И вдохновлялся вполне себе мейнстримными вещами - литературная сказка на рубеж XIX - XX веков совершенно респектабельный жанр. Тут и Меттерлинк и Оскар Уайльд, да и многие другие классики отметились.

Я бы сказал, что английская линия фентези это своего рода литературное отражение прерафаэлитов, логически завершаемое Толкиеном и ВК.
Говард-Лавкрафтианская линия - сама по себе и она больше питается из тогдашних взглядов на прошлое человечества с катастрофизмом, пардон, расизмом, утонувшими континентами, древними таинственными цивилизациями, благородными дикарями и прочим. На тот момент это, в общем-то, почти "научная" фантастика - значительная часть излагаемого ничуть не противоречит тогдашней научной картине мира.
 
Последнее редактирование:

Арканис

Знаменосец
У Говарда преобладает тема "сильного героя-одиночки"
Ну так и речь не о плагиате, а об эволюции жанра.
Дансени же, насколько я в курсе, писал по сути слегка модифицированную литературную сказку с эльфами, принцессами, волшебными мечами и прочим джентльменским набором.
Ну не совсем. У него был цикл произведений об одном и том же мире, включая мифы творения, разработанный пантеон, куда, как говорят, не стеснялся совать лапу Лавкрафт, ключевые эпизоды истории мира и так далее. Эдакий Силмариллион, только без претензий на "прошлое человечества". Это уже вполне полноценная фэнтези, а не сказка.
 

Aquhi

Призрак (гость)
в СССР фантастика была размышлением о будущем человечества в космосе. Каждый фантаст был футурологом. В России исторически выводили фантазию за рамки приключенческого романа. На Западе путь героя, а у нас скачек человечества как цивилизации, а не отдельного индивида.
Западная футурология занимает очень маленький сегмент внутри фантастики. В английском языке нет четкого разграничения на магические элементы в мире и научно_технические. У нас есть. Калька с английского фентези означает конкретные детали сюжета и мира.
У нас были предтечи в виде авторской длинной сказки, но в мир меча и магии они не оформились.
 

Гагарион

Знаменосец
На Западе путь героя
Есть мнение, что не на Западе в целом, а скорее конкретно в американской традиции. Если даже брать англичан, то у какого-нибудь Герберта Уэллса (или например Хаксли) герои по сравнению с миром и событиями довольно бледные. Да и у Толкина, пожалуй.
 

Aquhi

Призрак (гость)
Есть мнение, что не на Западе в целом, а скорее конкретно в американской традиции. Если даже брать англичан, то у какого-нибудь Герберта Уэллса (или например Хаксли) герои по сравнению с миром и событиями довольно бледные. Да и у Толкина, пожалуй.
Да, вестерны чувствуются. Чем современее, тем сильнее культ главного героя. Герберт Уэллс был антиутопистом, футурологом, а не приключенцем. Война миров _ герой целое человечество. Черты фентези постепенно складывались в 20 веке и сейчас происходят измененмя внутри нарративов. Начало 20 века это предтечи, предковые формы.
 

sparrow_71

Знаменосец
Глубоко копает
Или мне пытаются тонко нахамить, или одно из двух:annoyed: Рассматриваю явление в широком контексте. Я вполне признаю право на существование колокольни, с которой мои выводы представляются тяжелым бредом. Но, со своей стороны не считаю это существенным препятствием для дискуссии:)
Это философия лично-индивидуального спасения
Тоталитарная секта не предполагает ничего лично-индивидуального, и требует материального проявления в обязательном порядке:wth: :^)
От Шиллера до Толкиена дистанция огромного масштаба.
Шиллер скорее Просветитель(тм). У них - свой романтизм, несколько дискредитированный попытками проверить теорию практикой:sneaky:
Тот же Говард достаточно далёк от этого, например.
У немцев из условных аналогов был Май (не месяц солидарности трудящихся, а афтырь такой), например. Любимый детский писатель Тогокогонельзяназывать.
У нас были предтечи в виде авторской длинной сказки, но в мир меча и магии они не оформились.
"Руслан и Людмила" - вполне себе и маги и сабли, и слава кровавымбогам, что в фентезЮ не выродилось!
В общем не склалось. А в принципе - вполне могло.
:wideyed:Некоторые американцы и так нам выкатывают предъявы за Эйн Ранд, а то еще поводов для национальной розни накидали бы:D.
 

lomoff

Спящий
:annoyed:
Она вроде The Dark Eye? Ну или точнее Das Schwarze Auge - "Чёрный глаз" (но на английский это переводится слишком игриво - black eye это фингал :not guilty:).
dasschwarzeauge-logo1.jpg
Хорошо не "шоколадный глаз":D
 

бурундуков

Знаменосец
В английском языке нет четкого разграничения на магические элементы в мире и научно_технические.

фентези со звездолетами (с) стало популярно на западе больше по двум причинам:
1) большая коммерционализация, как следствие выдавалось легенькое чтиво "на поход"
2) сформированные талантливыми авторами принципы "социальной сатиры" в жанре. те самые бунтари после ВОВ видели в фантастике способ обличения пороков общества, а не способ этого общества обучения. в СССР была цензура и там подобное было уж слишком "тонко".

то есть, все научные приблуды были игнорированы как самыми массовыми, так и самыми небездарными авторами.
 

Lestarh

Знаменосец
Рассматриваю явление в широком контексте. Я вполне признаю право на существование колокольни, с которой мои выводы представляются тяжелым бредом. Но, со своей стороны не считаю это существенным препятствием для дискуссии
Именно одно из двух :oops:
Имхо - рассуждение может иметь основания, но всё же связь мне там представляется достаточно опосредованной и не слишком сильной :unsure:
Связь транс- и постгуманизма с Толкиеном очень неоднозначна, а уж причём тут Поппер с Соросом, я вообще не до конца понимаю :annoyed:

Что до "гностицизма в фентези" - это специфика жанра. Эпик-фентези строится на эпик-конфликте. Практически в любом фентези имеется конфликт космического масштаба (без него я с ходу могу вспомнить только Фрица Лейбера, пожалуй). Даже у Говарда за выходками Конана и прочих всё же стоит борьба мира с "древним злом" (тм).
А эпик-конфликт требует эпик-противника. Следовательно нужно зло. Даже ЗЛО. Могучее, древнее, крайне опасное, потенциально непобедимое, а то и вообще свободное победить, чтобы подвиги героев не казались битьём связанного противника или бессмысленной потерей времени в войне с тем, что и так скоро двинет кони без их помощи. Собственно причина обсуждавшегося выше неприятия "двумерности" фентези пошло не от того, что добро нетакое или реальность мешает. А оттого, что стандартная модель с хеппи-эндом заранее предусматривает, что герои навтыкают злу по щщам по полной программе и с гарантией. То есть интрига здесь уже будет не в том, что добро победит, а исключительно в том каким образом оно это сделает. А это интересно и оригинально может написать не каждый.

Отсюда уже и дуализм в фентезийных вселенных. А он всегда будет восприниматься как "гностицизм" или "манихейство" даже если не имеет с ними вообще ничего общего - просто поскольку в христианской традиции к любой дуалистической концепции эти ярлыки давно прилипли.

Вообще проблема "христианского" взгляда на фентези в том, что требуется "борьба со злом".
Но это рождает две глобальнейшие проблемы.
1. Добро обязано победить, что делает финал немного предсказуемым...
2. Чёткое позиционирование участников по сторонам такого конфликта приводит к "индульгизации" поступков "светлых" героев, и демонизации поступков "тёмных". Если персонаж в героях, то он может творить любые зверства "ибо ради великой цели допустимы большие жертвы". Если персонаж во врагах - что бы он не творил, это будет осуждаться, ибо он гад позорный по определению.
А вот это уже публике сильно не нравится.

Выкрутиться из этого можно перенося конфликт во внутренний и оценивая "добрость" героя не по целям, а по поступкам. Но это сложно (особенно для жанра, вообще не злоупотребляющего психологизмом), непривычно и в итоге разрушит характер конфликта, размывая стороны и порождаю кучу "серых" героев.
Я бы сказал, что хорошее дарк фентези пытается двигаться именно в эту сторону, просто не у всех это получается.

Тоталитарная секта не предполагает ничего лично-индивидуального, и требует материального проявления в обязательном порядке
Большинство гностических сект не является тоталитарными сектами ни в каком смысле. Даже с манихейством не всё так однозначно.

У немцев из условных аналогов был Май (не месяц солидарности трудящихся, а афтырь такой), например. Любимый детский писатель Тогокогонельзяназывать.
Ну вот Карл Май не фентезист ни с какой точки зрения. Наоборот - ядрёный приключатель-реалист в духе Майн Рида или Буссенара.
А вот любовь к нему Адольфа Алоизовича имхо была чисто любовью подростка к вестернам, не более. С точки зрения гражданских или политических позиций Май от романтизма и его последователей достаточно далёк.
 
Последнее редактирование:

Илларион

Знаменосец
вспомнилось незабвенное)
(бодро) МЫ ДЕЛИЛИ АПЕЛЬСИН!
(мрачно) Древнее проснулось Зло...
(бодро) МНОГО НАС, А ОН ОДИН!
(мрачно) Пять дивизий полегло...
(бодро) ЭТА ДОЛЬКА ДЛЯ ЕЖА!
(мрачно) Не воскреснет мёртвый ёж...
(бодро) ЭТА ДОЛЬКА ДЛЯ ЧИЖА!
(мрачно) Против пули не попрёшь...
(бодро) ЭТА ДОЛЬКА ДЛЯ БОБРА!
(мрачно) И впридачу - Мега-Зло...
(бодро) А ДЛЯ ВОЛКА - КОЖУРА!
(мрачно) Хоть кому-то повезло...
 

Алфер

Знаменосец
Ну знаю, на первый взгляд выглядит логично (как и обычно в лестархопостах), но у мну большие сомнения.
Если уж сравнивать с историческими романами, то и там конец, как бы немного предсказуем.
А насчет плохой концовки... многие ли бы стали для удовольствия читать роман котором (согласно спойлерам) в конце фсе умерли? Вот не потому что книжке премий надавали и критеги советуют, а реально для удовольствия? Я думаю, очень немногие.
 

Thoros

Знаменосец
Между "все умерли" и "полный и безоговорочный хэппи-энд" существует множество промежуточных позиций.
 

Алфер

Знаменосец
Между "все умерли" и "полный и безоговорочный хэппи-энд" существует множество промежуточных позиций.
Мальтийский сокол - Если тебя посадят в тюрьму, я буду ждать тебя. Если тебя повесят - я буду помнить тебя.

С другой стороны сейчас в дарк пихают все, где по страницам не бегают розовые пони. Сейчас бы Толкина туда же могли определить.
 

sparrow_71

Знаменосец
связь мне там представляется достаточно опосредованной и не слишком сильной
Связь имеется в виду через широкий контекст. т.е. единый процесс дробления социума на индивиды. Трансгуманизм - дробление уже индивида, растворение в инфраструктуре. Поппер - главный пророк этого безобразия, Сорос - апостол его. Фентези - один из инструментов этого процесса, в чем принципиальное отличие ее от мифа и сказки - они как раз являются средством социализации, вместе с обрядом. Кстати, в основе любого заметного литературного произведения лежит мифологический сюжет.
Несколько раз сталкивался с утверждением, что главная книга Модерна - "Робинзон Крузо". Фентези в чистом виде! Дефо, цепной пес режима - оказывается одним из первых просветителей. Певец Свободы(тм), блин!
Все бы хорошо, но культ индивидуализма вступает в конфликт с человеческой сущностью, что вызывает соответствующие фрустрации (те самые судороги-истерики), клиническая картина которых наглядно представлена в "Стене".
Большинство гностических сект не является тоталитарными сектами ни в каком смысле.
Все, что я до сих пор слышал о гностиках, укладывается в понятие "тоталитарная секта" с приличным запасом. Вряд ли эзотерика может существовать в ином виде. Собственно, зачем нужна тайна? Не станешь же с разбегу рассказывать клиенту, что в его лице ты видишь только кусок мяса или расходный материал. Неправильно поймут. Или не дай бог правильно:sneaky:!
ядрёный приключатель-реалист в духе Майн Рида или Буссенара.
Скорее вместе с Берроузом:wth: :^)
 
Сверху