Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Reinhardt]

Огласите список, пожалуйста

90% хорроров. Или все умерли, или

 

[Алфер]

90% хорроров. Или все умерли, или

Ну я всегда знал, что вкусы Рейнхадра весьма специфичны...

 

[LadyWinter]

Чёткое позиционирование участников по сторонам такого конфликта приводит к "индульгизации" поступков "светлых" героев, и демонизации поступков "тёмных".

Это какие-то очень плохие и неумелые авторы. Это я вам как любитель "светлого" фэнтези говорю. Такой ошибкой, кстати, очень часто грешат разные молодые-талантливые писатели, очень часто в комплекте с Мэри-Сью в тексте. Но не только они, к сожалению. Сюжетная линия ВоВ с Иллиданом, например, квинтэссенция "индульгизации".

 

[Lestarh]

Если уж сравнивать с историческими романами, то и там конец, как бы немного предсказуем.

Так я не говорю, что нельзя написать. Я говорю, что сложно.
Держать читателя в напряжении ситуацией неизвестности того, что случиться - оно намного проще.
А когда читатель уже заранее знает, что убийца - дворецкий, тут уже нужно мастерством и построением сюжета брать.

С другой стороны сейчас в дарк пихают все, где по страницам не бегают розовые пони.

Мода, однако...

Связь имеется в виду через широкий контекст. т.е. единый процесс дробления социума на индивиды.

Вот я и говорю про глубину раскопок.
Мы тут о развлекательной литературе, а Вы какой-то мировоззренческий эпик с выходами на цели цивилизации и смысл жизни искать предлагаете

Все бы хорошо, но культ индивидуализма вступает в конфликт с человеческой сущностью, что вызывает соответствующие фрустрации (те самые судороги-истерики), клиническая картина которых наглядно представлена в "Стене".

Там не про индивидуализм, а скорее про индивидуальность. Это немножечко разные вещи

Все, что я до сих пор слышал о гностиках, укладывается в понятие "тоталитарная секта" с приличным запасом.

Ну значит Вы слышали таки не всё.

Не станешь же с разбегу рассказывать клиенту, что в его лице ты видишь только кусок мяса или расходный материал.

На самом деле очень многим гностикам до клиентов не было практически никакого дела. Это достаточно самозамкнутые в себе общины.
С другой стороны те же манихеи говорили это пастве достаточно прямо и довольно долгое время это сильно способствовало их успеху.

Скорее вместе с Берроузом

Этот то Вам чем не угодил?

 

[Lestarh]

Это какие-то очень плохие и неумелые авторы.

Ну опытные так не косячат, да. Но возможность всё равно остаётся.
Из чего, например, выросли многочисленные отечественные опровергатели Толкиена (а именно они первыми завели шарманку о том, что сюжет борьбы добра со злом устарел)?
Из того, что у Профессора герои вырубают орков толпами и полчищами, задумываясь о моральности этого действия не больше, чем человек, травящий у себя в доме тараканов.
Толкиен обошёл дилемму тем, что в его концепции у орков нет души, поэтому уничтожение их не сильно отличается в моральном плане от травли тараканов. Хотя, насколько я в курсе, до конца она не обошлась и дискуссия о душе и орках жива до сих пор.

Но собственно достаточно просто допустить, что орки "тоже живые люди" и в тексте ВК сразу появляется море моральной неоднозначности...

 

[Aquhi]

А вы погуглите англоязычный интернет на тему sci fi. Увидите от явного волшебства до космоопер с псионикой. Твердую футурологию нужно с лупой искать. Возьмите список новинок и посмотрите сколько там в процентах фентези эпика для гностиков.

 

[LadyWinter]

Но собственно достаточно просто допустить, что орки "тоже живые люди" и в тексте ВК сразу появляется море моральной неоднозначности...

Чтобы это допустить, надо прямо наплевать на канон. Что "ниспровергатели" Толкина вообще любят и умеют делать. Кстати, большинство из тех, о ком я знаю, просто меняют знаки местами, концепция борьбы Козла с Бобром у них остаётся. Ну и "индульгизация" с "демонизацией" во все поля.
В общем, не совсем поняла я, к чему пример был.

 

[LadyWinter]

Твердую футурологию нужно с лупой искать.

А у нас не так дела разве обстоят?
И хотелось бы услышать критерии, как отделить твёрдую футурологию от фэнтези с бластерами. Вот Беляев - он кто? Уэллс? Жюль Верн?

 

[sparrow_71]

Мы тут о развлекательной литературе

"Приключения Буратино"- тоже развлекательная литература, а как начнут разбирать, чего Толстой туда напихал...

скорее про индивидуальность.

Как эту индивидуальность плющит и колбасит, и пациенту непонятно - почему.

те же манихеи говорили это пастве достаточно прямо и довольно долгое время это сильно способствовало их успеху.

В таких коллективах на разных ступенях контингенту рассказывают разное

Этот то Вам чем не угодил?

Цельносприватизированным у Киплинга Тарзаном, например.

 

[Lestarh]

Чтобы это допустить, надо прямо наплевать на канон.

Я бы сказал и на сюжет, поскольку как раз тема искушения и падения там раскрыта весьма полно, что редкость в фентези.
Но разве это кому-то когда-нибудь мешало?

В общем, не совсем поняла я, к чему пример был.

Ну я пытался пояснить, что сама по себе модель когда добродетельность завязана не столько на личности, сколько на занимаемой этой личностью стороне - палка о двух концах. С одной стороны это позволяет строить полноценные "батальные" сюжеты, не перегруженными ненужными рефлексиями. С другой - очень легко может привести к декларации принципа "цель оправдывает средства".

А внятно показать, что попадание на ту или иную сторону в битве добра и зла определяется не обстоятельствами, а именно моральным выбором - это далеко не у каждого автора получается.

Я часто думаю, что было бы со мной, если бы я выбрал другую дорогу.
- По-моему, было бы то же самое, - философски ответил Боб Тидбол. - Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу. (с)

 

[Алфер]

Толкиен обошёл дилемму тем, что в его концепции у орков нет души, поэтому уничтожение их не сильно отличается в моральном плане от травли тараканов.

Орки порченные чародейством эльфы. То есть определенная проблема там есть (Профессор все же не настолько прост). Просто существа они изначально злые (ну вот никаких модных нынче пятидесяти оттенков серого), а потому разговор с ними один - секир башка.
Ну а что до сложного морального выбора, то особенность эпика (а Толкин тяготел именно к эпику), что там характеры героев упрощены. Как-то яростный Ахиллес, хитроумный Одиссей, благородный Арагорн. Ближе всего к обычным людям Фродо, но то как раз выбор делает, просто не все это замечают.

 

[Lestarh]

Цельносприватизированным у Киплинга Тарзаном, например.

Да ладно. Там куча разницы, даже жанр иной.
Киплинг писал аллегорическую сказку с замаскированными под животных человеческими характерами, достоинствами и пороками, а Берроуз - чисто приключенский роман.
А что оба среди животных выросли... Что ж теперь и героиню Уиной нельзя назвать? (с)

В таких коллективах на разных ступенях контингенту рассказывают разное

Ну вот конкретно базис рассказывался на всех ступенях, и тот факт, что катехумен спастись в этом рождении не сможет, тайной не был. Его отлично знал даже Блаженный Августин, никогда в иерархии манихейства выше низшей ступени не поднимавшийся (что не помешало в дальнешем ему вести с ними масштабную богословскую полемику и войти в истории как крупнейший специалист по предмету).
Вообще манихейство как раз было полноценной церковью, а не закрытой эзотерической сектой. Другое дело, что долгое время информацию о нём можно было черпать исключительно от его критиков (далеко не всегда даже минимально объективных).

"Приключения Буратино"- тоже развлекательная литература, а как начнут разбирать, чего Толстой туда напихал

Не верю я разбирателям. Они даже в Колобке могут тридцать три слоя постмодернистских намёков накопать...

 

[Lestarh]

Орки порченные чародейством эльфы.

Тогда душа у них есть, следовательно их можно спасти, следовательно убивать их, не предоставив возможности к спасению и исправлению - грех.

Просто существа они изначально злые

Если они изначально эльфы - следовательно творение Эру, следовательно злыми именно изначально быть не могут.
Если они изначально злые и никогда иными быть не могли и не могут в принципе, следовательно они творение Мелькора и... упс... он окажется равен Эру

Как-то яростный Ахиллес, хитроумный Одиссей

Но это решительно не мешает Гектору, сиречь врагу, быть самым приличным человеком во всей Илиаде

 

[Алфер]

Тогда душа у них есть, следовательно их можно спасти, следовательно убивать их, не предоставив возможности к спасению и исправлению - грех.

А)Не встречал понятия греха в Арде. Б) чтобы исправиться нужно иметь возможность к исправлению, на что орки не способны.

Если они изначально эльфы - следовательно творение Эру, следовательно злыми именно изначально быть не могут.
Если они изначально злые и никогда иными быть не могли и не могут в принципе, следовательно они творение Мелькора и... упс... он окажется равен Эру

Софизмы. Мелькор не способен к творению. Он способен осквернять уже сотворенное. Что и было сделано.

 

[Алфер]

Ах да, еще момент, чтобы исправиться, нужно обладать свободной волей.
А обладают ли ей орки?
На мой взгляд, ответ вовсе не очевиден.
Если мы вспомним историю, то один валар уже пытался творить и создал гномов, которые без вмешательства Эру были просто его марионетками.
Ну а что такое созданные по эльфийской "матрице" орки? Не куклы ли Мелькорта?

 

[Aquhi]

Орки порченные чародейством эльфы. То есть определенная проблема там есть (Профессор все же не настолько прост). Просто существа они изначально злые (ну вот никаких модных нынче пятидесяти оттенков серого), а потому разговор с ними один - секир башка.
Ну а что до сложного морального выбора, то особенность эпика (а Толкин тяготел именно к эпику), что там характеры героев упрощены. Как-то яростный Ахиллес, хитроумный Одиссей, благородный Арагорн. Ближе всего к обычным людям Фродо, но то как раз выбор делает, просто не все это замечают.

О нет! У Толкина как раз орки не были изначально темной расой, орки это подверженные влиянию Саурона существа. То есть жители Средиземья впустили зло в свою душу и превратились в чудовищ.
Это в современном фентези - орки биологическая раса со своей варварской культурой. Орк таким родился и рос среди орков.

Если в старых легендах злыми становились обычные люди, которые поддались искушению Тьмы (Дьявола). Например,в фольклоре вампир - неупокоенный мертвец, который в жизни много грешил или был неправильно похоронен.
А сегодня вампиры - раса, для которых нужна свежая кровь как инсулин для диабетика. Это их такими природа создала, иначе не могут выжить.

Тёмные расы - это во второй половине 20 века появилась идея. Раньше каждый сам выбирал кому служить.

 

[Reinhardt]

А сегодня вампиры - раса, для которых нужна свежая кровь как инсулин для диабетика. Это их такими природа создала, иначе не могут выжить.

Ой, да ладно. "Сегодня" их разновидностей как блох на собаке. Вампиры - они не только в дамских романах.

 

[Havelock]

а это окажется сам майар Олорин на партийном задании

Прочитал: "майор Олорин"

 

[Havelock]

Ближе всего к обычным людям Фродо, но то как раз выбор делает, просто не все это замечают.

Делает-делает. Если б не Голлум - та-а-акой бы выбор был сделан - мама нет горюй!

 

[Aquhi]

Делает-делает. Если б не Голлум - та-а-акой бы выбор был сделан - мама нет горюй!

захотелось АУ про темного Фродо....