Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Lestarh]

Не встречал понятия греха в Арде.

Можно использовать термин "Зло"

Софизмы. Мелькор не способен к творению. Он способен осквернять уже сотворенное. Что и было сделано.

Не софизмы а логика.

Если оно было сотворено неосквернённым - следовательно оно имеет потенциальную возможность возвращения к исходному состоянию.
Иначе мы опять же приходим к несколько неловкому выводу о том, что всемогущество и благость Эру несколько преувеличены
Ибо если Мелькор способен не просто испортить сотворённое тем благо, но окончательно и бесповоротно превратить это благо в принципиальное и сущее зло - следовательно он равнозначен Эру...

Ах да, еще момент, чтобы исправиться, нужно обладать свободной волей.
А обладают ли ей орки?

А то второй акт марлезонского балета

Если обладают - то они способны к осознанию своего зла и отказу от него. То есть истреблять их как тараканов как-то немного неправильно... Ведь по существу они становятся аналогами Голлума, который свободной волей определённо обладал. И по поводу убийства которого Гэндальф всё исчерпывающе изложил.

Но если не обладают - то как они могут быть эльфами?

Хотя в отношении наличия её у орков фэндом в итоге приходит к выводу, что Толкиен её признавал:

Имеются более поздние, зрелые и полноценные работы, где утверждается факт наличия у орков свободной воли ("Конечно, они были извращены настолько, что стали безжалостны, … но это было извращением самостоятельной воли, и они получали удовольствие от своих деяний" [13]) и прочих черт Воплощенных (то есть, в конечном счете, души). Более того, именно эта идея становится базисом для написания конечных текстов легендариума, в которых она позиционируется как истина в учении Мудрых.

Таким образом получаем некоторый довольно странный концепт - свободная воля у орков есть, но она... какая-то не совсем свободная, ибо "извращена настолько, что...".


На самом деле с орками Профессор загнал себя в серьёзную логическую ловушку.

Ну а что такое созданные по эльфийской "матрице" орки? Не куклы ли Мелькорта?

Ну тогда получается, что Мелькор всё таки способен к творению, в том числе творению фактически вполне разумных существ. Что опять же очень близко подводит нас к грани полноценного дуализма.

 

[Lestarh]

О нет! У Толкина как раз орки не были изначально темной расой, орки это подверженные влиянию Саурона существа. То есть жители Средиземья впустили зло в свою душу и превратились в чудовищ.

Природа орков в разных местах описана по-разному.
Но это именно извращённые эльфы, а не люди. И не столько павшие добровольно, сколько извращённые целенаправленно, принудительно и против своей воли.

Но мудрые в Эрессэа справедливо считают, что все, те Квэнди, кто оказался в руках Мелькора, были сломлены, прежде чем попали в Утумно, где, будучи в плену, были, путем долгих мучений, искажены и превращены в рабов. И таким образом Мелькор вывел, в насмешку и подражание эльфам, жуткий народ - орков, которые впоследствии были их злейшими врагами

Как видим их никто особо не спрашивал хотят или не хотят впускать зло в свою душу. Им это зло навязали насильно и "путём долгих мучений".

Тёмные расы - это во второй половине 20 века появилась идея. Раньше каждый сам выбирал кому служить.

Это как раз шаг к тому, о чём писал раньше. К разделению на добро/зло не по убеждениям, а по происхождению. Что в итоге закономерно приводит к тому, что добро от зла понемногу вообще перестаёт принципиально отличаться.

 

[Гагарион]

И хотелось бы услышать критерии, как отделить твёрдую футурологию от фэнтези с бластерами.

Критерий Верова-Минакова: если при изъятии основного научно-фантастического допущения основной смысл произведения сохраняется, то это антуражная фантастика, иначе это НФ. То есть если из Звездных войн выкинуть звездолеты и заменить лазерные мечи на обычные, ничего по сути не изменится, а вот представить Лунную пыль без космоса уже невозможно.

хитроумный Одиссей

Ну вот кстати, Одиссей с одной стороны персонаж определенно симпатичный, а с другой - то, как он подставил Паламеда, это даже со всеми поправками на античную культуру и мораль был явный беспредел.

У Толкина меня кстати всегда грустняво делалось от того, что все мегазлодеи у него изначально были вполне себе хорошими, просто свернувшими на кривую дорожку - и Мелькор, и Саурон, и Феанор, и Маэглин, и Саруман и так далее.

 

[Арканис]

Вообще проблема "христианского" взгляда на фентези в том, что требуется "борьба со злом".
Но это рождает две глобальнейшие проблемы.
1. Добро обязано победить, что делает финал немного предсказуемым...

А вот в Артуриане, кстати, хэппи энда нет. Даже после ее христианизации.

 

[Алфер]

Можно использовать термин "Зло"

Ога, орки и есть зло. Все так

Если оно было сотворено неосквернённым - следовательно оно имеет потенциальную возможность возвращения к исходному состоянию.
Иначе мы опять же приходим к несколько неловкому выводу о том, что всемогущество и благость Эру несколько преувеличены

Продвигаете учение Оригена. Не спорю, оно всегда находило много сторонников, но не встретило одобрения у церкви.
А что касается Эру, то он конечно всемогущ и благ. Но как отрежет так отрежет.
Если помните, по просьбе Манве он цельный Нуменор утопил. Ибо нефиг.

А то второй акт марлезонского балета

Да пожалуйста

Конечно, они были извращены настолько, что стали безжалостны, … но это было извращением самостоятельной воли, и они получали удовольствие от своих деяний

и дальше

Но мудрые в Эрессэа справедливо считают, что все, те Квэнди, кто оказался в руках Мелькора, были сломлены, прежде чем попали в Утумно, где, будучи в плену, были, путем долгих мучений, искажены и превращены в рабов.

Опять таки последую за фендом и домыслю. Тех у кого "путем мучений" исказить не вышло, Мелькор просто убил. Ну или как Феанорычей, на скалах поразвесил.

Ну тогда получается, что Мелькор всё таки способен к творению, в том числе творению фактически вполне разумных существ. Что опять же очень близко подводит нас к грани полноценного дуализма.

Это только с точки зрения допускающей возможность превращение орков в мирных пейзан. А так, орки существа очевидно ущербные. И если не марионетки, то заводные игрушки.

Таким образом получаем некоторый довольно странный концепт - свободная воля у орков есть, но она... какая-то не совсем свободная, ибо "извращена настолько, что...".

Ангелы обладают свободной волей. Но как-то получается что-то для тех кого совратил Люцифер предполагается только огненное озеро. Такой вот парадокс.
А эльфы, хоть и не ангелы, но определенно не люди. Скорее высшие духи.

Ну вот кстати, Одиссей с одной стороны персонаж определенно симпатичный, а с другой - то, как он подставил Паламеда, это даже со всеми поправками на античную культуру и мораль был явный беспредел.

Паламед сам нарвался. Не надо было младенца Телемаха на пути плуга подкладывать и разыгрывать военкома с повесткой. Потащил на войну человека, который хотел просто жить с женой и растить сына, вот и припомнилось.

 

[Aquhi]

В СССР не жаловали волшебные истории. Книги Баума о стране Оз не переводили вообще. Волков сделал адаптацию-пересказ в Волшебника Изумрудного города и дописал продолжения истории лично. 14 книг Баума не знали у нас, а на западе их читал каждый ребенок. И продолжатели Баума были.
Наши отечественные писатели-сказочники всегда перерабатывали зарубежные сюжеты, часто пихали отсебятину.
Такая переводческая-переделкинская школа была только в СССР.
Языковой барьер и железный занавес отрезали нас от фентези и космооперы.

Вот статья про неудачные переводы Толкина родимого.
https://www.mirf.ru/book/vlastelin-kolec-v-sssr-pereskaz-bobyr

Не знали у нас фентези.

 

[Гагарион]

Если помните, по просьбе Манве он цельный Нуменор утопил. Ибо нефиг.

Это конечно СПГС и отсебятина, но по моему ощущению валары к тому времени стали уже не торт и окончательно запутались в делах Арды. Плюс люди были у Илуватара на особом положении и видимо их валары трогать то ли не могли, то ли не имели права. Мелькора-то они без проблем выпинали из Арды в свое время. Вот и пришлось расписаться в собственном служебном несоответствии. А всемогущий сделал фейспалм ("идиоты, вы в школе не учились?! Какого фига у вас земля плоская?") и решил все проблемы по хардкору.
Но при этом Ар-Фаразон со своей армией не погиб, а был заключен в пещерах до Армагеддона. Т.е. даже у него видимо есть шанс.

 

[sparrow_71]

тот факт, что катехумен спастись в этом рождении не сможет, тайной не был.

Наткнулся на гимн Изиде, тут же вспомнил замечательную песенку

Спойлер

 

[LadyWinter]

То есть если из Звездных войн выкинуть звездолеты и заменить лазерные мечи на обычные, ничего по сути не изменится, а вот представить Лунную пыль без космоса уже невозможно.

Получается, ни Уэллс, ни Беляев не "твёрдые". Интересно. Лунную пыль не читала, однако краткий пересказ википедии показал, что подобную историю запросто можно рассказать и без космической тематики. Основное там: люди в опасной ситуации и их спасение. Луна и корабли для этой истории необязательны, хотя и создают особый антураж. Тоже не подходит под определение.

 

[Havelock]

Вот статья про неудачные переводы Толкина родимого.
https://www.mirf.ru/book/vlastelin-kolec-v-sssr-pereskaz-bobyr

Там в самом начале фигня полная. Рейган никогда не называл СССР Мордором. Он назвал его "Империей зла". Что, как известно, цитата из "Звёздных войн". После чего этот фильм и был запрещён. Толкиен тут совершенно ни при чем.
Дальше читать не стал.

 

[бурундуков]

Доверчивого читателя, мечтавшего узнать, наконец, «что же было дальше», ждал шок. Мало того, что текст сократили втрое и целые главы были пересказаны парой строк, так ещё и отсебятины хватало изрядно

шок то в чем? он же не имел доступа к оригиналу.

А уж в то время цензура могла прицепиться даже к тому, что имя «Саурон» начинается на «с» и кончается на «н» — казалось бы, при чём тут Сталин…

автор, конечно, большой знаток советского моратория образца 66 года.
не так давно рассказы Шаламова и Солженицына печатались вовсю. В СССР, ага. А тут С---н.

 

[Aquhi]

Там в самом начале фигня полная. Рейган никогда не называл СССР Мордором. Он назвал его "Империей зла". Что, как известно, цитата из "Звёздных войн". После чего этот фильм и был запрещён. Толкиен тут совершенно ни при чем.
Дальше читать не стал.

шок то в чем? он же не имел доступа к оригиналу.

автор, конечно, большой знаток советского моратория образца 66 года.
не так давно рассказы Шаламова и Солженицына печатались вовсю. В СССР, ага. А тут С---н.

а ВЫ НЕ НА НЕТОЧНЫЕ ЦИТАТЫ ВНИМАНИЕ ОБРАЩАЙТЕ, А НА САМ ФАКТ СТРЕМНОГО ПЕРЕВОДА.
Выцепились к неточностям и не смотрят на данность.

Я привела это как пример непонимания фентези как структуры. Значит не было фентези на уровне концепции.

Почему-то в СССР переписывали чужие тексты беспощадно, особенно то что касалось детско-юношеской литературы. Вы знаете что в Маугли Багира в оригинале был мужского пола, а не женского? И Сова в Винни-Пухе тоже парень, но у нас решили сделать женщину-Сову.
Из Робинзона Крузо удалили все размышления о боге, верующий был на самом деле человек.

-----
У нас сказки были
1. о животных
2. об изгушках
3. социально-бытовые
Или обработанная для детей античная мифология, эпосы национальные народов СССР, сказки 19 века, которые стали классикой.
Магия была в виде волшебства исполнения желаний.

------
Главная черта фентези - магия как персональная сверхспособность. Герои сказок используют волшебный предмет/помощника, но сами никогда не колдуют.

 

[Aquhi]

https://www.kinopoisk.ru/article/2865788/
А вот так советские кинокритики встретили Звездные войны. Не видели в них фантастику.

 

[Lestarh]

Вы знаете что в Маугли Багира в оригинале был мужского пола, а не женского? И Сова в Винни-Пухе тоже парень, но у нас решили сделать женщину-Сову.

А вот кролик был крольчихой... Но не суть.
Ибо вот это как раз совершенно не концептуально. Слова "пантера" и "сова" на русском женского рода, имя "Багира" тоже воспринимается как женское в силу грамматического оформления. Соответственно исходные нюансы были принесены в жерту языковой логичности. Особенно в Винни-Пухе, где персонажи фактически не имеют имён и Сова - он, а Кролик - она, будут восприниматься с некоторым "скрипом". А учитывая, что гендерные роли в детском произведении не принципиальны - Заходер их поменял. Кстати не сильно повредив смысл. Это уже в мультфильмах начали активно обыгрывать в том числе и гендерную сущность персонажей (к Маугли тоже относится).

 

[бурундуков]

ВЫ НЕ НА НЕТОЧНЫЕ ЦИТАТЫ ВНИМАНИЕ ОБРАЩАЙТЕ, А НА САМ ФАКТ СТРЕМНОГО ПЕРЕВОДА.

стремные переводы бывают вне зависимости СССР, фентези и даже русского языка.

Я привела это как пример непонимания фентези как структуры. Значит не было фентези на уровне концепции.

кто б еще сказал какая она, эта концепция фентези. мы вот только на последних трех страницах несколько разных концепций обозначили.

 

[Арканис]

Получается, ни Уэллс, ни Беляев не "твёрдые".

Странный подход. Фэнтези и космоопера это жанры произведений, а Беляев и Уэллс это авторы. Они могут во многих жанрах одновременно писать, Вэнс, вон, даже детективы совершенно нефантастические строчил попутно с фэнтези и фантастикой. Твердых авторов нигде нет, тут надо конкретные произведения рассматривать.

Главная черта фентези - магия как персональная сверхспособность. Герои сказок используют волшебный предмет/помощника, но сами никогда не колдуют.

Почему, бывает. Сивку-Бурку Иванушка саммонит без всяких предметов и помощников, лично заклинание произнося.

 

[Lestarh]

А вот так советские кинокритики встретили Звездные войны. Не видели в них фантастику.

Самое поразительное в том, как это воспринял американский зритель.
Лукас со Спилбергом - они по сути же леваки, и ЗВ изначально задумывались во вполне либеральном ключе - Лукас вроде чуть ли не проговорился, что под Империей разумел Никсоновские США, а образы повстанцев вдохновлялись Вьетконгом... И пафос саги задумывался как раз антивоенным, антиимпериалистическим и слегка антиамериканским.
Вышло не как всегда. Сага стала символом "рейгановского поворота" и "факелом антикоммунизма и антисоветизма"

Главная черта фентези - магия как персональная сверхспособность.

Я бы сказал, что это черта "пост-РПГ фентези" рождённая ДНД и лично Гэри Гигаксом (коий стырил магическую концепцию во многом из "Умирающей Земли" Вэнса, которая вроде как всегда проходила по ведомству НФ, да и появилась как бы раньше Властелина Колец).

У того же Толкиена магии как "персональной сверхспособности" нету. Гэндальф не маг, а практически полубог, и магия ему положена по должности.

Магия была в виде волшебства исполнения желаний.

Вы это... "Волшебник Изумрудного Города" и его продолжения читали?
Там волшебства как бы сильно побольше, чем у Толкиена, если объективно посмотреть.

А был ещё, например "Чао - победитель волшебников".

Который хоть и про робота, но волшебников там... волшебник на волшебнике и волшебником погоняет.

 

[Aquhi]

Самое поразительное в том, как это воспринял американский зритель.
Лукас со Спилбергом - они по сути же леваки, и ЗВ изначально задумывались во вполне либеральном ключе - Лукас вроде чуть ли не проговорился, что под Империей разумел Никсоновские США, а образы повстанцев вдохновлялись Вьетконгом... И пафос саги задумывался как раз антивоенным, антиимпериалистическим и слегка антиамериканским.
Вышло не как всегда. Сага стала символом "рейгановского поворота" и "факелом антикоммунизма и антисоветизма"


Я бы сказал, что это черта "пост-РПГ фентези" рождённая ДНД и лично Гэри Гигаксом (коий стырил магическую концепцию во многом из "Умирающей Земли" Вэнса, которая вроде как всегда проходила по ведомству НФ, да и появилась как бы раньше Властелина Колец).

У того же Толкиена магии как "персональной сверхспособности" нету. Гэндальф не маг, а практически полубог, и магия ему положена по должности.


Вы это... "Волшебник Изумрудного Города" и его продолжения читали?
Там волшебства как бы сильно побольше, чем у Толкиена, если объективно посмотреть.

А был ещё, например "Чао - победитель волшебников".

Который хоть и про робота, но волшебников там... волшебник на волшебнике и волшебником погоняет.

Гендальф персонифицирован в личность, Гендальф не сидит где-то на небесах, а идет рядом с хоббитом. Раскрыт как персонаж. Получается переход от теологии-магии к сверхспособностям.
Следующие писатели постепенно удадаляли божественную сущность у волшебников, низводя их до людей-мутантов.

 

[Lestarh]

Гендальф персонифицирован в личность, Гендальф не сидит где-то на небесах, а идет рядом с хоббитом. Раскрыт как персонаж. Получается переход от теологии-магии к сверхспособностям.

Ну и божество может быть персонифицировано в личность (или аватаризировано, если хотите). На этом стоит масса мифологий, включая все индоевропейские. Вон у греков целый Олимп персонифицированных личностей.
Тут важно, что Гендальф не человек, обретший способность к магии, а сущность изначально магическая. Что не мешает ему одновременно быть личностью.

Следующие писатели постепенно удадаляли божественную сущность у волшебников, низводя их до людей-мутантов.

Кстати сразу вопрос - а "Золотой осёл" Апулея это фентези? Потому что по критерию "магия как персональная сверхспособность" он однозначно проходит.
И уж кого-кого а "людей-мутантов" с волшебством и без у него вполне хватает. А ведь писал ещё при Марке Аврелии, когда не то, что Толкиен ещё не наметился - подозреваю германский эпос и мифология нам знакомые ещё толком не сложились

 

[бурундуков]

Вообще, с магией в фэнтези все не так однозначно, на самом деле. Я сама электродрель, дочь агента смита, просто поверьте.
Так, навскидку:
фэнтези, в котором магия особого влияния на сюжет, тащемта, не оказывает, да и магия это или не магия, с первого раза фиг поймешь, может и суеверия.
фентези, в котором магия по отношению к мечу сугубо вторична (то есть, магия вроде как и есть, но маги посасывают свои магические жезлы).
фэнтези в котором все отличие от нашего мира состоит в большем количестве существ, которых в нашем мире нет. не обязательно наделенных магией или наделенных, но в качестве естественной способности.
фэнтези в котором магия крайне редка, но влияет на мир огромным образом. то есть маги по сути те самые даже не полу- а реальные боги.


тащемта, фэнтези в котором магии под каждым кустом по трехлитровой банке - это либо изначально коммерческий продукт второй половины 20 века, либо уже продукт цифровой эпохи и кампутерных игр.