West Сандор Клиган III

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

AsharaD

Лорд
Продолжение темы Сандор Клиган II:

"Я немного знал этого человека, Сандора Клигана. Он долгое время был телохранителем принца Джоффри, и даже здесь мы наслышаны о его деяниях, и добрых и злых. И если хотя бы половина из слышанного мной правда, это была горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил, даже себя. Им правила ненависть. И несмотря на то, что он совершил множество грехов, он никогда не просил о прощении. Там, где прочие мечтают о любви, славе и богатстве, этот человек — Сандор Клиган — мечтал об убийстве своего брата, что является настолько ужасным грехом, что я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь. Как не подло это звучит, мечтать обагрить кровью собственного брата свой меч, именно ради этого мига жило это печальное и гневное существо… и даже эту мечту у него отняли, когда принц Оберин Дорнийский ударил сира Грегора отравленным копьем." (с) Пир для воронов
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Внесу свои пять копеек.:) Сандор Клиган - человек с непростой судьбой, тяжёлым детством и деревянными игрушками, прибитыми к полу. На мой взгляд, один из самых нормальных и человечных персонажей Саги. Конечно, он совершил немало поступков, о которых не упоминают в приличном обществе, но, вместе с тем, он никогда не был полным чудовищем и садистом. Он просто солдат, выполнявший приказы своего господина. И выполнял бы их дальше, если бы не психическая травма. Не понимаю особого обожания к нему, но и ненависти тоже. Нормальный человек, по меркам ПЛИО.;)
 

Minatom

Кастелян
Сандор мне не особо интересен как персонаж. Мне почему-то кажется что за всей его бравадой и напускной жестокостью, скрывается испуганный ребенок. Думается мне, что его свирепость и жестокость своего рода защитный механизм, который выработался из-за травмы (физической и психологической) нанесённой его братом. Это даже прослеживается в его боях. Например, когда крыса, оказавшись запертой в углу, бросается на обидчика с удвоенной свирепостью. Так и Сандор в боях, где он сначала проигрывает (Берик, Поливер), оказавшись на пороге смерти начинает атаковать агрессивнее и отчаяннее. Ярость загнанной испуганной крысы, рожденная з страха, кмк.
В некотором роде Клиган мне напоминает Теона. В начале Танца Теон был сломанным человеком, запуганным настолько что даже боялся шагов стражи. Примерно таким же запуганным и сломленным мне видится Сандор, после случая с ожогом. И если Теон через какое-то из своего состояния эволюционирует... пока не понятно во что, но потихоньку как-то меняется, то Сандор эволюционирует в Пса. И первой реакцией на что либо у него является страх, но потом включается защитный механизм и его страх превращается в злость и ярость.
Всё лично моё видение персонажа, ни на какую истинность не претендую:)
 

AsharaD

Лорд
Сандор мне не особо интересен как персонаж. Мне почему-то кажется что за всей его бравадой и напускной жестокостью, скрывается испуганный ребенок. Думается мне, что его свирепость и жестокость своего рода защитный механизм, который выработался из-за травмы (физической и психологической) нанесённой его братом. Это даже прослеживается в его боях. Например, когда крыса, оказавшись запертой в углу, бросается на обидчика с удвоенной свирепостью. Так и Сандор в боях, где он сначала проигрывает (Берик, Поливер), оказавшись на пороге смерти начинает атаковать агрессивнее и отчаяннее. Ярость загнанной испуганной крысы, рожденная з страха, кмк.
Собственно если из поста убрать заведомо негативное "крыса" (так любого персонажа можно принизить, набрав сравнений с гиенами, шакалами и прочими тварями, безвинно записанными в плохие), то я не вижу в этом описании ничего ужасного, из-за чего от персонажа следовало бы отвернуться в отвращении. Как бэ лучше свирепость будет защитный механизм, а не удовольствия ради, по-моему. Отсутствие настоящей жестокости, проявление только в форме самозащиты это плохо, что ли. Прекрасно же, что изначально в человеке агрессии нет, но довести можно, если планомерно доводить.
И почему "Теон меняется", а в " Сандор эволюционирует в Пса" вдруг точка стоит. Тогда как что будет из Теона еще вопрос, а Сандор не эволюционировал в Пса и там завис навсегда, а нынче эволюционирует почище Теона, тогда как "Пса" как этап эволюции давно похоронили и шлемом накрыли...
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
Это даже прослеживается в его боях. Например, когда крыса, оказавшись запертой в углу, бросается на обидчика с удвоенной свирепостью. Так и Сандор в боях, где он сначала проигрывает (Берик, Поливер), оказавшись на пороге смерти начинает атаковать агрессивнее и отчаяннее. Ярость загнанной испуганной крысы, рожденная з страха, кмк.
Не во всех боях же. Он совершенно хладнокровно и собрано сражается с братом на турнире, без тени паники и страха сражается с Фреями на КС. В случае с Бериком он был совершенно хладнокровен до трюка с горящим мечом, с Поливером он понимал ,что слишком пьян и действительно может погибнуть ,взял своей отчаянной яростью.
Сандор эволюционирует в Пса
как раз наоборот, Пес умер... Сандор, вознесем молитвы Семерым, надеюсь жив.
Ну, а то ,что эмоционально и в душЕ он ребенок - никто не спорит...
 

abril

Знаменосец
Minatom написал(а):
Это даже прослеживается в его боях. Например, когда крыса, оказавшись запертой в углу, бросается на обидчика с удвоенной свирепостью. Так и Сандор в боях, где он сначала проигрывает (Берик, Поливер), оказавшись на пороге смерти начинает атаковать агрессивнее и отчаяннее.
В его боях прослеживается только одно: он побеждает. Поединок с Джейме на турнире - Клиган победил, и не благодаря отчаянию или силе, а благодаря умению быстро и правильно оценивать действия противника. Схватка с братом - ладно, буду честной, напишу - не проиграл, но продержался долго, на равных и остался без ранений. Так что, кто там выиграл бы в конечном счете - неизвестно. Бой с Бериком - победил, если бы у Берика был нормальный меч, то Клиган даже не пострадал бы. Бой в таверне - кто живой, тот и победил. Ну а то, что " на пороге смерти начинает атаковать агрессивнее и отчаяннее " скорее говорит о силе характера, характере бойца, который не опускает руки, а сражается до последнего мгновения, и, в конечном счете, побеждает.
P.S. про Фреев забыла, но по-моему это мелочь для Клигана

Minatom написал(а):
Примерно таким же запуганным и сломленным мне видится Сандор, после случая с ожогом.
Мне не видится. Как запуганный и сломленный человек мог уйти из дома в 12 лет, и выжить, стать хорошим бойцом, телохранителем принца, командовать людьми, вступить в королевскую гвардию, где всего 7 человек из всего Вестероса, быть победителем турнира? Запуганный и сломленный человек оказался бы где-нибудь в Блошином Конце, а не в Красном замке.
 

AsharaD

Лорд
Мне не видится. Как запуганный и сломленный человек мог уйти из дома в 12 лет, и выжить, стать хорошим бойцом, телохранителем принца, командовать людьми, вступить в королевскую гвардию, где всего 7 человек из всего Вестероса, быть победителем турнира? Запуганный и сломленный человек оказался бы где-нибудь в Блошином Конце, а не в Красном замке.
Я бы сказала не сломленный, но надломленный, и не запуганный, но с нехилой такой травмой, и есть такой фактор, что его поведение, характер, отношение к жизни и карьеру во многом определило случившееся в детстве. То есть, не случись этого, у нас был бы совершенно другой человек. Совершенно не факт, что отличающийся в лучшую сторону, но другой, так что я думаю, о каком-то сломе говорить можно, если не приравнивать, что сломленный человек это непременно тот, кто ползает на коленках и молит его пощадить. Тут другой случай, но человек стал заложником своей детской травмы, подчинил свою жизнь необходимости доказывать, что он тоже крут и ему никого не нужно бояться, есть такое дело.
 

Andaer

Знаменосец
Встретится Псу честный добрый галантный рыцарь, он к нему будет прекрасно относиться, что б он тут нам не рассказывал...
А вот я думаю, что встреться Псу, например, Гарлан (наиболее подходящий, кмк, человек на роль честного доброго галантного рыцаря), Сандор испытал бы к нему, прямо скажем, не очень хорошие чувства, худшим из которых была бы зависть, потому, что Гарлан - молод, красив, счастлив в браке, и вообще у него жизнь во всех отношениях сложилась. В отличие от Пса...
 

AsharaD

Лорд
А вот я думаю, что встреться Псу, например, Гарлан (наиболее подходящий, кмк, человек на роль честного доброго галантного рыцаря), Сандор испытал бы к нему, прямо скажем, не очень хорошие чувства, худшим из которых была бы зависть, потому, что Гарлан - молод, красив, счастлив в браке, и вообще у него жизнь во всех отношениях сложилась. В отличие от Пса...
Нам известно так мало про Гарлана, что я бы поостереглась возводить его в идеальные рыцари, по-моему такой скоростью суждений по внешности не отличалась даже 11-летняя Санса. Его прекраснорыцарственный братец, к примеру, не постеснялся обвинять беззащитную девушку в убийстве на том серьезном основании, что она рядом стояла. Вообще хотелось бы хоть одного примера, где Пес бы очернял безусловно положительного рыцаря из зависти или хотя бы из предубеждения, а то выходит несколько голословно, даже не о чем поспорить за отсутствием фактов.
Ну к примеру маленький Томмен юн, красив, вся жизнь впереди, семья и светлое будущее, все чего у Пса никогда не было и возможно не будет, это как-то не стало причиной позлорадствовать из зависти, когда был повод похвалить - похвалил, и никаких сетований "почему у одних все, а у других ничего" там не наблюдалось.
 

Andaer

Знаменосец
Нам известно так мало про Гарлана, что я бы поостереглась возводить его в идеальные рыцари, по-моему такой скоростью суждений по внешности не отличалась даже 11-летняя Санса. Его прекраснорыцарственный братец, к примеру, не постеснялся обвинять беззащитную девушку в убийстве на том серьезном основании, что она рядом стояла.
Ну, Лорас, по крайней мере на мой взгляд, тому же Гарлану в плане личных качеств уступает и уступает очень серьёзно. А вообще если так рассуждать, что можно сказать, что идеальных рыцарей нет вообще. Про Эйемона Рыцаря Дракона нам тоже практически ничего неизвестно, может все и врут, что весь такой из себя идеальный рыцарь был:annoyed:
Вообще хотелось бы хоть одного примера, где Пес бы очернял безусловно положительного рыцаря из зависти или хотя бы из предубеждения, а то выходит несколько голословно, даже не о чем поспорить за отсутствием фактов.
А его отношения к рыцарству в целом, как к классу Вам недостаточно? Непременно нужно, чтобы он нелестно отозвался о каком-то конкретном рыцаре? Так Вы же потом и скажете, как в случае с Гарланом, - "А вы докажите, что этот человек на самом деле хороший рыцарь":grizzle:
Ну к примеру маленький Томмен юн, красив, вся жизнь впереди, семья и светлое будущее, все чего у Пса никогда не было и возможно не будет, это как-то не стало причиной позлорадствовать из зависти, когда был повод похвалить - похвалил, и никаких сетований "почему у одних все, а у других ничего" там не наблюдалось.
Насчёт красоты Томмена я бы с Вами, конечно, поспорил. К тому же чему злорадствовать над толстым нескладным мальчуганом, которого выбило из седла соломенное чучело... И, самое главное, каким образом данный случай с Томменом связан с отношением Пса к рыцарям, мы же об этом говорим, не так ли?
 

AsharaD

Лорд
Ну, Лорас, по крайней мере на мой взгляд, тому же Гарлану в плане личных качеств уступает и уступает очень серьёзно. А вообще если так рассуждать, что можно сказать, что идеальных рыцарей нет вообще.
Гарлан персонаж даже не третьего, а двадцать пятого плана, читатели его в ситуации сложного морального выбора не видели, и Пес с ним ни разу не пересекался и не говорил ни дурного, ни хорошего. Я не вижу предмета для обсуждения. Есть такое, чтоб Пес отзывался плохо не о рыцарстве обощенно, а о конкретном рыцаре, только потому что он рыцарь? Такого не было. Мартин злонамеренно ни одного хорошего рыцаря не выпустил против Пса, чтоб мы посмотрели, как они поладят, так что приписывать Псу заранее какую-то зависть предубеждение.
Кстати, Нед Старк сам нарвался на неуважительный отзыв. Имел свое неодобрительное мнение - надо было говорить прямо и в лицо. Я думаю, закати он скандал из-за Мики равный скандалу из-за Дени, Пес бы его первый и зауважал, а так увы, не за что.

Насчёт красоты Томмена я бы с Вами, конечно, поспорил. К тому же чему злорадствовать над толстым нескладным мальчуганом, которого выбило из седла соломенное чучело... И, самое главное, каким образом данный случай с Томменом связан с отношением Пса к рыцарям, мы же об этом говорим, не так ли?
Таким образом, что вы сводите к зависти, а завистливые люди никогда не упускают случая позлорадствовать, если есть повод.
 

Andaer

Знаменосец
Я не вижу предмета для обсуждения. Есть такое, чтоб Пес отзывался плохо не о рыцарстве обощенно, а о конкретном рыцаре, только потому что он рыцарь? Такого не было. Мартин злонамеренно ни одного хорошего рыцаря не выпустил против Пса, чтоб мы посмотрели, как они поладят, так что приписывать Псу заранее какую-то зависть предубеждение.
А разве его отношение к рыцарству в целом не распространяется на каждого рыцаря в отдельности?:confused: Если он говорит я ненавижу всех рыцарей, то это означает, что он ненавидит каждого рыцаря в отдельности, разве нет? В противном случае правильнее было бы говорить конкретно, я ненавижу Транта, Блаунта и т.д.
Кстати, Нед Старк сам нарвался на неуважительный отзыв. Имел свое неодобрительное мнение - надо было говорить прямо и в лицо. Я думаю, закати он скандал из-за Мики равный скандалу из-за Дени, Пес бы его первый и зауважал, а так увы, не за что.
Ага, Нед сам виноват, разумеется. В том, что не стал раздувать ещё один скандал на смену только что худо-бедно урегулированному. А Пёс, убивший ребёнка, получается весь в белом, полностью согласен:rolleyes:
Таким образом, что вы сводите к зависти, а завистливые люди никогда не упускают случая позлорадствовать, если есть повод.
Я говорил, что зависть это лишь одно из возможных чувств, и, скорее всего, в случае с Гарланом самое сильное.
 

abril

Знаменосец
Andaer написал(а):
Гарлан - молод, красив, счастлив в браке, и вообще у него жизнь во всех отношениях сложилась
Мне стало страшно за Гарлана. Робб тоже был молод, красив, счастлив в браке, и вообще Король Севера, Лорас тоже был молод, красив, счастлив... А Тирион и Сэм некрасивы, но живые и здоровые. Может, у Пса перспективы лучше и ему незачем завидовать Гарлану?
А если серьезно, думаю Сандору давно уже наплевать на мнение окружающих и то, что они выглядят лучше него. Человек, которому приходилось в жизни убивать, прекрасно знает, что никакая красота не вечна. И завидовать нечему и некому. Сегодня человек молодой и красивый, завтра - мертвый. Сандор циничный человек, завистью там и не пахнет.
 

Andaer

Знаменосец
А если серьезно, думаю Сандору давно уже наплевать на мнение окружающих и то, что они выглядят лучше него. Человек, которому приходилось в жизни убивать, прекрасно знает, что никакая красота не вечна. И завидовать нечему и некому. Сегодня человек молодой и красивый, завтра - мертвый. Сандор циничный человек, завистью там и не пахнет.
А Гарлану не приходилось в жизни убивать? А другим людям, королю Роберту, например? И они, однако же, совсем не потеряли интереса и вкуса к жизни. А вот с тем, что Пёс человек циничный, полностью согласен. Но, в таком случае, не представляю, что может изменить его в лучшую сторону, и нужно ли ему это вообще, или выпивка и убийства это, в принципе, всё, что ему нужно от этой постылой жизни.
 

AsharaD

Лорд
А разве его отношение к рыцарству в целом не распространяется на каждого рыцаря в отдельности?:confused: Если он говорит я ненавижу всех рыцарей, то это означает, что он ненавидит каждого рыцаря в отдельности, разве нет?
Нет, не означает. Я могу сказать что ненавижу коррумпированный бюрократический аппарат, это не значит что я ненавижу каждого конкретного чиновника и буду ему всячески вредить и грязью поливать.

Ага, Нед сам виноват, разумеется. В том, что не стал раздувать ещё один скандал на смену только что худо-бедно урегулированному. А Пёс, убивший ребёнка, получается весь в белом, полностью согласен:rolleyes:
Причем тут кто белый, а кто черный. Пес посчитал Неда за лицемера, потому что Нед повел себя как лицемер, недовольное лицо сделал, дав понять как он не одобряет, а прямо ничего не сказал и пошел дружить дальше с Робертом. Нед единственный условно-положительный персонаж, о котором Пес отозвался резко, но для Пса, который ценит прямоту, он показался ничем не лучше других.

Насчет Гарлана сдаюсь. Я понимаю, что можно обсуждать гипотетическую ситуацию, но не настолько же гипотетическую. Ну не пересекались они. :unsure:
 

Andaer

Знаменосец
Нет, не означает. Я могу сказать что ненавижу коррумпированный бюрократический аппарат, это не значит что я ненавижу каждого конкретного чиновника и буду ему всячески вредить и грязью поливать.
То есть Вы, ненавидя коррумпированный бюрократический аппарат не ненавидите каждого коррумпированного чиновника по отдельности? В трактовке Пса то все рыцари, мягко говоря, так себе. О том, собственно, и речь, что он их всех под одну гребёнку гребёт. А если он считает, что среди есть и хорошие достойные люди, то зачем делать такое обобщение?
Причем тут кто белый, а кто черный. Пес посчитал Неда за лицемера, потому что Нед повел себя как лицемер, недовольное лицо сделал, дав понять как он не одобряет, а прямо ничего не сказал и пошел дружить дальше с Робертом. Нед единственный условно-положительный персонаж, о котором Пес отозвался резко, но для Пса который ценит прямоту, он показался ничем не лучше других.
А Роберт тут причём? Приказ вроде бы королева отдавала. А Нед, да, был недоволен тем, что Пёс убил ребёнка. По Вашему получается, что если бы он после этого пошёл к Роберту и сказал, мол давай Пса своего сына наказывай за детоубийство, Сандор бы его после этого сразу зауважал?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху