Мир Население Вестероса

[farmer111]

Я как то сразу не подумал, что те винтерфельцы, которые были в городке вполне смогли бы оценить численность захватчиков. Во всяком случае указать несколько десятков или несколько сотен.

И где они эти винтерфельцы и каким образом домочадца Старков могли оповестить Робба о численности людей Теона?

 

[farmer111]

Зачем оспаривать слова автора?

Я не припомню, чтобы Мартин что-то говорил по этому поводу. Не нужно путать слова персонажа и автора.

В Альтернативном ПЛИО другие данные и вообще все цифры нужно делить на 10 так как таких армий быть не могло.

Дело не в альтернативе, а в объяснении тех событий и не стыковках, что создал Мартин.

Либо все 2000 человек были уничтожены 600 людьми из Дредфорта и поэтому никто ничего и не знает.
Либо кто-то выжил и угнал в казематы Дредфорта для заготовки кожи.
Либо выжившие так напуганы, что молчат.
Либо лордам выживших людей абсолютно плевать на то, что произошло у Винтерфелла.
Либо не было никаких 2000 человек у Родрика Касселя. Это огромное войско. Слишком большое.

Почему я пишу, что не могло быть такое войско, несмотря на подсчеты Теона? У войска такой численности должны были быть капитаны. А их не было, т.к. сильно меньшие силы Рамси разгромили это войско, что невозможно при наличии командиров. Вот и получается, что либо силы были равны плюс-минус или у Рамси было больше людей, чем у Касселя.

Победить войско Касселя в 1000 "мечей" вполне возможно, 600 "мечами" Дредфорта. Особенно, если у застигнутых врасплох нет командиров. Армия в 1000 "мечей" не имеет командиров? ))) Сомнительно. Почему же они проиграли? Это не армия одичалых и пусть не профессиональные войны. У Рамси тоже не элита закаленная в боях была.

Одно дело 1000 мечей и другое 2000 мечей. Хотя чего уж, сам Цезарь не брезговал приписывать нули к количеству людей в армии противников. Чем Теон хуже? Почему опытный воин Теон (я правда в этом не уверен) не смог отличить 1000 от 2000 не понятно. И если у него такой разброс чисел, то я вполне допускаю, что в реальности у Касселя было в районе 1000 мечей (600-800). Это если принять за правду подсчеты армии Рамси.

 

[Дрон из Дретфорта]

Насчет войска Касселя и населения Севера - рочему он собрал так мало войск. Во-первых речь идет о битве за СТОЛИЦУ королевства. Во-вторых, сам Сир Родрик собирался потом дальше отвоёвывать замки. Резонный вопрос- с каким войском? Как опытный солдат, он знал, что "один человек на стене стоит стоит десятерых под ней", а в Винтерфелле, Торхеном Уделе и (особенно важном) Рву Кейлин суммарно могло быть минимум 1 000 солдат, а то и больше. Следовательно 10 000 войско не помешало бы. Даже Винтерфелл именно окружить 2 000 людей сложно.

И второй вопрос- почему так мало людей послали из Белой Гавани? В главах Давоса из ТсД город лорда Миноги показан весьма крупным селением, да ещё и забитыми беженцами с окрестных территорий, да и сам Виман Мандерли говорил, что влияет на почти весь юго-восток Севера.

 

[farmer111]

Насчет войска Касселя и населения Севера - рочему он собрал так мало войск

Десятая часть того, что Робб Старк увел на юг. Это отнюдь не маленькое войско, а очень даже хорошое. Особенно, если бы оно состояло из обученных людей.

При этом, он собрал столько, сколько ему прислали и он лично мог собрать. Феодальное войско оно такое. Каждый феодал в первую очередь должен думать о безопасности своего собственного замка и его обороне. И если кастелян замка сир Кассель, не смог обеспечить безопасность замка, которым оставлен управлять, то это его личная проблема, но не проблема лордов Севера.

Следовательно 10 000 войско не помешало бы.

10000 оборванце со всего Севера можно было бы собрать. Вооружить их заточенными палками, товарами и вилами. Да что толку? ))) Сколько это войско собиралось бы? Где еду взять для такого войска? Окрестные крестьяне и так свозили все зерно в Винтерфелл, где им взять еду для снабжения 10000 войска? Это же не война на юге, где можно кормиться с вражеских земель. Это твои собственные земли. И при длительной осаде они не просто объедят местное население, они уже перейдут на поедание павших воинов и коней.

Даже это 2000 войско, без Касселя, было разбито войском в 600 человек.

И второй вопрос- почему так мало людей послали из Белой Гавани?

А зачем лорду Мандерли посылать больше людей? Странная постановка вопроса, почему он не послал больше.

В главах Давоса из ТсД город лорда Миноги показан весьма крупным селением

В королевстве всего 5 городов и Белая Гавань пусть и самый маленький, но все же город, а не селение. Самый крупный населенный пункт всего Севера.


Правда это все равно не объясняет, зачем Мандерли спасать Винтерфелл?

Мандерли знал, что на Север высадились железяне и наверняка знал, что они захватили Винтерфелл. Предположить, что железяне захотят убить Старков, весьма сложно. А раз так, то за них можно будет выплатить выкуп. И тут Мандерли, пожалуй единственные на Севере, кто мог реально что-то заплатить за Старков. При этом, Винтерфелл это не тот замок, где можно засесть надолго. Никакого стратегического значения он не несет. Ну захватили его и захватили. Без подмоги, они все равно ничего предпринять не смогут.

Скорее всего, посылая мало людей, Мандерли исходил из политической необходимости отправлять своих людей на возможной убой. И необходимости в этом не было. У него и так непонятки с Дредфортом из-за земель леди Хорнвуд и ее замка, который Мандерли захватили и удерживают на тот момент.

И это несомненно оборона собственных земель.

 

[Лаэлли]

Мандерли знал, что на Север высадились железяне и наверняка знал, что они захватили Винтерфелл. Предположить, что железяне захотят убить Старков, весьма сложно. А раз так, то за них можно будет выплатить выкуп. И тут Мандерли, пожалуй единственные на Севере, кто мог реально что-то заплатить за Старков. При этом, Винтерфелл это не тот замок, где можно засесть надолго. Никакого стратегического значения он не несет. Ну захватили его и захватили. Без подмоги, они все равно ничего предпринять не смогут.

Можно еще добавить, что любой вменяемый железянин не стал бы сидеть в Винтерфелле, а, взяв пленных и добычу, свинтил бы назад к кораблям. Может, еще замок сжег бы на прощание. Мандерли вполне мог полагать, что отбивать просто нечего - одно пепелище

 

[arfist12]

Не согласен во многом.
Во-первых.КГ,как и равный ему Старомест это феодальные города,а не рабовладечельские античные,или аналогичные им валирийские города и колонии.Потому организация снабжения будет заведомо хуже,где-то 60-70% от аналогичного античного города.Возможно что Грязные ворота и Блошиный конец не единственные районы с пониженным социальными статусами и отвественностями,где и мертвый голубь за приличную еду был.
Во-вторых.Цифра в 70 повозок в день явно усредненная,ибо феодальный строй не может быть столь системазирован и логистичен.Надо еще сказать что "товарные караваны" могут быть не только подарками простолюдинам Тиреллами,но и налогооблажнение натуральными продуктами,и также средствами торговых сделок между купцами Простора и КГ.И низкая феодальная организация говорит об отсутствии специально названных дорог ведущих к КГ и ворот входячих в КГ,как товарные,зерновые,хлебные и прочие,как и подобной специализации улицы и целые районы завязанные на снабжении пищей большого города.Ведь не стоит забывать что Тиреллы некоторое время находились на ножах с сидельцами на ЖТ и потому экономические взаимоотношения были прекращены до сватовства Маргери на Джоффри.
Число ежедневно проходящих повозок ограниченно возможностями местной дорожной инфраструктуры и возможностями самих полновластных лордов,имеющих каменные замки,и может составлять от 40-100 телег в день(имхо,мое личное мнение),потому что вместо неуемной бюрократизации,Тиреллам проще устроить типичную продовольственную разнарядку кто из лордов в какой день и месяц года должен направлять излишки продуктов с своих земель в КГ.У каждого лорда может быть разное количество крестьянских хозяйств и размеры собственных земель,богатые лорды могут несколько раз посылать караваны в КГ,а победнее объединяться в большой караван.
Условно можно подсчитать и кол-во крестьян,направляющих продукьты в КГ,в расчете одна телега/подвода,неважно она 500 кг или 1500 кг перевозит,это излишки одного крестьянского хозяйства за один календарный год(возможно вместе с частью лордской земли) населением не более 20 чел. вместе с детьми и родителями-стариками.
Тогда выходит примерно 500 тысяч крестьян на "обслуживании" торговой артерии.
Стоит упомянуть что из Простора везли не только зерно с мукой,но и другие сельские товары,как вино,соления,растительное масло,сыры,шерстяные ткани и прочее.
В-третих.Не стоит забывать и о водных торговых путях,к примеру река Черноводная,по которой могли перемещать равное количество товаров,или может быть в два-три раза больше,за счет большей грузоподъемности речных барж и кораблей.
В-четвертых,Сами Королевские Земли способны снабжать КГ продуктами и прочими товарами не менее чем на 1/3 необходимого КГ.
В-пятых.Соседние с КЗ и КГ земли не менее плодородны и транспортабельны,и где-то равный или по-менее идет товарооборот с РЗ,ШЗ и ДА.

Проблема с численностью населения КГ не в проблеме снабжения , а в том что город с 300 тысяч населения выставил для своей защиты менее 6000 тысяч.

 

[farmer111]

Проблема с численностью населения КГ не в проблеме снабжения , а в том что город с 300 тысяч населения выставил для своей защиты менее 6000 тысяч.

Мартин видимо погуглил и узнал, что Константинополь при последней осаде защищало не более 8000 человек, которых собирали по всем землям. Он правда решил не уточнять, сколько на тот момент жило людей в городе ) Крайне сомнительно, чтобы их набралось больше 50000 человек. Тут правда вопрос, если город обороняло такое количество людей, зачем туркам потребовалась такая большая армия, чтобы взять его?

Еще большая проблема в том, что население столицы не смело к чертям защитников города и не открыло ворота завоевателям. Это если вспомнить, что попытки бунта предпринимались.

 

[arfist12]

Мартин видимо погуглил и узнал, что Константинополь при последней осаде защищало не более 8000 человек, которых собирали по всем землям. Он правда решил не уточнять, сколько на тот момент жило людей в городе ) Крайне сомнительно, чтобы их набралось больше 50000 человек. Тут правда вопрос, если город обороняло такое количество людей, зачем туркам потребовалась такая большая армия, чтобы взять его?

Тысяч в 80 максимум обычно оценивается , но это ясно с учетом большого количества нестроевых скорее всего. Осада все таки.

Еще большая проблема в том, что население столицы не смело к чертям защитников города и не открыло ворота завоевателям. Это если вспомнить, что попытки бунта предпринимались.

Кого сметать? ЗП большей частью местные. Хотя отсутствие аналога местного лорда мэра который по идее мог бы организовано сдать город и вправду странно.

 

[farmer111]

Кого сметать? ЗП большей частью местные. Хотя отсутствие аналога местного лорда мэра который по идее мог бы организовано сдать город и вправду странно.

Дикарей Тириона, стражу Ланнистеров, рыцарей и лордов из королевских земель.

 

[arfist12]

Дикарей Тириона, стражу Ланнистеров, рыцарей и лордов из королевских земель.

Для всего этого нужен руковиитель. А у мартина король непосредственно управляет 300 тысячным городом.

 

[farmer111]

Для всего этого нужен руковиитель. А у мартина король непосредственно управляет 300 тысячным городом.

Сомнительно чтобы в таком городе у простолюдинов не нашлось лидеров.

 

[arfist12]

Сомнительно чтобы в таком городе у простолюдинов не нашлось лидеров.

Должны быть , и у них должно быть немалое влияние на ЗП. Но в книге про них ни слова.

 

[kaban]

А какова численность всего населения Вестероса?
Если знать численность городского населения то можно в принципе вычислить мобилизационную способность.

 

[talsterch]

А какова численность всего населения Вестероса?
Если знать численность городского населения то можно в принципе вычислить мобилизационную способность.

Ну может в городе да . А то у Мартина если хорошо присмотреться государство на небольшой но всё таки континент с доволльно развитой внутренней торговлей имеет всего лишь 5 (!!) городов и ещё ориентировочно десятка 2 торговых городков по меньше. Как то не реалистчино

 

[Илья Муромский]

Еще большая проблема в том, что население столицы не смело к чертям защитников города и не открыло ворота завоевателям

Зачем? Чтобы солдаты Станниса их грабили и насиловали женщин?
Процессию с ключами от города простолюдины не организуют - могут только ударить в спину защитникам, поднять бунт.
А солдаты, взявшие город, не будут разбирать, кто кому лоялен. И на Станниса надежда плоха - после успешного штурма города полководец обычно теряет контроль над армией.
Отдельные богатеи - те да. Они дрожат за свое добро, могут послать весточку Станнису и руководить пятой колонной, но только своими людьми, надо думать. Они и пытались (Оленьи люди).

 

[kaban]

Ну может в городе да . А то у Мартина если хорошо присмотреться государство на небольшой но всё таки континент с доволльно развитой внутренней торговлей имеет всего лишь 5 (!!) городов и ещё ориентировочно десятка 2 торговых городков по меньше. Как то не реалистчино

Согласен. Особенно численность мобилизованной пехоты на юге.
Откуда эти десятки тысяч пеших бойцов? А главное зачем?
Если главная ударная сила это рыцарская конница.

 

[farmer111]

Зачем? Чтобы солдаты Станниса их грабили и насиловали женщин?

Можно подумать осада сулила им что-то другое? Медленная смерть от голода и болезней.

Процессию с ключами от города простолюдины не организуют - могут только ударить в спину защитникам, поднять бунт.

Ну оленьи люди откуда-то взяли?

С учетом попытки бунта в столице, удивительно, что горожане не ударили в спину защитникам города. Это на фоне низкого морального духа городской стражи.

 

[Илья Муромский]

Можно подумать осада сулила им что-то другое? Медленная смерть от голода и болезней.

Станнис вроде как город на измор не брал. И армию Тайвина никто со счетов не сбрасывал, поэтому ждали штурма, а не осады, когда Станнис подошел к КГ.

Ну оленьи люди откуда-то взяли?

Богатеи, подали заранее весточку Станнису (вероятно), вооружили свою челядь. Вот они и ударили бы в спину защитникам во время штурма, если бы не спалились.

 

[farmer111]

Станнис вроде как город на измор не брал. И армию Тайвина никто со счетов не сбрасывал, поэтому ждали штурма, а не осады, когда Станнис подошел к КГ.

А людям это откуда знать?

 

[Илья Муромский]

А людям это откуда знать?

Сарафанное радио. Знать и богатые знают - их слуги знают - их челядь знает - друзья и собутыльники челяди знают - весь город знает.