Мир Население Вестероса

[Capitan Guy Fox]

Дарт Миня , пурги не гоните в стиле Фоменко, плизз. И погуглите лор про Феодосия стену. А размер войска османов в нескольких источниках совпадает с общепринятым.

 

[farmer111]

Дарт Миня ↑ , пурги не гоните в стиле Фоменко, плизз. И погуглите лор про Феодосия стену. А размер войска османов в нескольких источниках совпадает с общепринятым.

Тут и гнать нечего. Не было у османов 120 тысячной армии при взятии Константинополя, т.к. в этом не было вообще никакого смысла. Город некому было оборонять. Ни толщина стен, ни количество башень, ни цепи через пролив, не могли уже остановить взятие города. Уже в первые дни осады, город начал испытывать нехватку продовольствие, т.к. море контролировали турки.
Поэтому и взяли неприступный город всего за 2 месяца.
Хорошо будет, если у османов было хотя бы половина их того, что им приписывают хроники.


Читаю ПиК и конечно диву даюсь описаниям завоевания Вестероса.

Очевидно о реальной численности населения страны, нужно судить по Дорну.

А в Дорне все население на момент завоевания было раз-два и обчелся. В лучшем случае 20000 человек. И поскольку армия Дорна доставляла не мало проблем соседям, совершала вылазки в глубокий ты, то и численность населения Простора, Штормовых земель была не намного больше, причем плотность населения была очень не высокой.

Так если посчитать, то на момент завоевания, весь Вестерос был не более 500 тысяч человек.

И армии были не по 20-30 тысяч человек, а по 2-3 тысячи, где тяжелой конницы было не более 300 человек.

 

[Magonid]

farmer111 Мартину об этом напишите, а то он не в курсе.

 

[Дарт Миня]

Хорошо будет, если у османов было хотя бы половина их того, что им приписывают хроники.

Комбатантов было вряд ли больше тысяч 25-30 против 7 тысяч защитников. И это очень хорошее соотношение

А в Дорне все население на момент завоевания было раз-два и обчелся. В лучшем случае 20000 человек.

Ну здесь вы конечно сильно перегибаете палку в меньшую сторону. Двадцать тысяч слишком мало, чтобы образовать даже микро-государство, а ведь Дорн был вполне самостоятельным государством до завоевания Эйгона. Тысяч сто населения там точно должно быть, если не больше. Армия, соответственно 3-5 тысяч реалистично.

Так если посчитать, то на момент завоевания, весь Вестерос был не более 500 тысяч человек.

По моему мнению, от 4-5 млн (что все равно примерно в 10 раз меньше декларируемой в Саге). При населении 500 тысяч на такой материк получается сверхнизкая плотность населения, которая делает просто невозможной развитие любого государства. Тем более, государства средневекового уровня, где умеют в немалых объемах выплавлять сталь, мейстеры добились приличных успехов в области науки и медицины, есть устоявшаяся монетарная политика, налогообложение, таможенные сборы и т.п.
Даже если мы возьмем численность племен доколумбовых индейцев, на территории нынешних южных штатов Северной Америки, сопоставимой с Вестероссом площади - их было более миллиона. При том, что у них не было ни государства, ни даже прото-государства, а в основном племена и несколько вождеств.

 

[Дрон из Дретфорта]

Говоря о силах Севера, мне думается, что у них (в книгах) не всё так плохо.

Белая Гавань- крупный город в котором, к тому же, сосредоточена торговля, есть флот (интересно, мы увидим в деле новенькие галеры Лорда Вимана), а еще много беженцев из Хорнвуда. Думается, Мандерли одни выставят не менее 5 000 сухопутных си

Мартин так же упоминал, что многие рядовые солдаты из армии сира Родрика спаслись- это еще не менее 1000.

Земли Рисвелов и Дастинов тоже не сильно пострадали- 2-3 000 минимум

Помня сериал, возможен козырь в виде одичалых (это полный рандом по количеству)

Еще есть немало недобитков в Речных Землях-если появиться общая точка сьора (например Риверран, освобожденный ББЗ),то они стекуться туда.

 

[Илья Муромский]

Мартин так же упоминал, что многие рядовые солдаты из армии сира Родрика спаслись - это еще не менее 1000

Не напомните, где Мартин об этом упоминал?
И 1000 спасшихся - многовато, половина войска. Родрик говорит Теону:

Со мной около двух тысяч человек, а у тебя, если верить слухам, не больше пятидесяти

 

[Дрон из Дретфорта]

Не напомните, где Мартин об этом упоминал?
И 1000 спасшихся - многовато, половина войска. Родрик говорит Теону:

Вот тут

И в тексте "ТсД" тоже говориться о МНОГИХ спасшихся.

 

[Илья Муромский]

Дрон из Дретфорта , Страница недоступна.
В ТсД Гловер с Виманом об этом говорят, у Вимана только один свидетель - Векс:

— Мы можем никогда не узнать, что произошло в Винтерфелле, когда сир Родрик Кассель попытался отбить замок у железнорожденных Теона Грейджоя, — продолжил Робетт Гловер...
— Это Бастард убил сира Родрика и всех обитателей Винтерфелла, — сказал лорд Виман. — Он и с железнорожденными Грейджоя расправился. Векс видел, как убивали людей, пытавшихся сдаться.

Логично, что убивали всех, и тех, кто сдавался, тоже - свидетели Рамси не нужны.

 

[Дрон из Дретфорта]

Дрон из Дретфорта , Страница недоступна.
В ТсД Гловер с Виманом об этом говорят, у Вимана только один свидетель - Векс:

Логично, что убивали всех, и тех, кто сдавался, тоже - свидетели Рамси не нужны.

,
Эта

Я могу покопаться в тексте "Танца", где упоминается, что к Станнису присоединились солдаты Касселя.

 

[Илья Муромский]

Дрон из Дретфорта , Да, нашел это место. Станнис упоминает в письме к Джону, что к нему в том числе присоединились выжившие в битве у Винтерфелла.

 

[Дрон из Дретфорта]

Дрон из Дретфорта , Страница недоступна.
В ТсД Гловер с Виманом об этом говорят, у Вимана только один свидетель - Векс:

Логично, что убивали всех, и тех, кто сдавался, тоже - свидетели Рамси не нужны.

Что произошло вне стен замка, думаю не всем ясно. В.ч. и Вексу.

 

[Eternity]

Не может население всего Вестероса быть меньше выведенных ранее 40 млн человек, особенно если учитывать размеры имеющихся армий. В Европе в 11-15 веках оно колебалось от 60 до 150 млн, а она по площади точно не больше 7К.

 

[VarVetal]

Что произошло вне стен замка, думаю не всем ясно. В.ч. и Вексу.

В этом контексте очень интересно, что никто из выживших не добрался до замков лордов Севера и не поведал кастелянам/сеньорам о бойне которую учинил Рамси... А они соответственно (все верные своему королю Севера) не уведомили Робба. Так Робб и умер ничего не узнав. Если правильно вспоминаю, где-то обсуждалось что Мартин "опомнился" о этих выживших только после вопросов фанатов - дескать, что так все 2000 и погибли и никто не спасся? С этим и связано странное "незнание" северянами истинного виновника сожжения Винтерфелла - несмотря на то что по Северу бродит несколько сотен людей - очевидцев и участников битвы с одним и тем же рассказом.
У автора по всей видимости "выпало" из памяти что кто -то должен остаться в живых. И пришлось согласиться с фанами и вводить этих уцелевших в ТсД. А ведь уже написанных книг то не изменишь - северяне присягнули Болтонам не зная рассказов этих выживших потому что на момент написания ранних книг этих выживших и "не было".Некоторый ляп получился.

 

[Снежинка]

С этим и связано странное "незнание" северянами истинного виновника сожжения Винтерфелла - несмотря на то что по Северу бродит несколько сотен людей - очевидцев и участников битвы с одним и тем же рассказом.
У автора по всей видимости "выпало" из памяти что кто -то должен остаться в живых

Ну зачем Вы так, у автора как раз в этом моменте суровый реализм.

Зимний городок — небольшое поселение у стен Винтерфелла. В летнее время Зимний городок малолюден, но осенью и зимой, когда сюда съезжаются на зимовку подданные Старков, он становится одним из крупнейших поселений на Севере, наряду с Белой Гаванью и Барроутоном

Осень только началась, поэтому и авантюра Теона удалась, в Винтерфелле и Зимнем Городке очень мало людей.

Спойлер: Север

СЕВЕР
Площадь (на глазок) - около 2 000 000 км2, может и больше
Климат от холодно-умеренного до субарктического
Около половины территории занимают болота, тайга и горы, вероятно совсем почти незаселённые, но не менее 1 млн км2 - это равнина, годная для проживания
За аналоги, вероятно, можно брать Шотландию и скандинавские страны
В указанное время плотность населения Швеции - чуть больше 1 чел/км2, Норвегии - около 1 чел/км2, Финляндии - чуть менее 1 чел/км2.
Земли там тоже не ахти, для СХ в этих странах пригодно даже меньше половины территории, а на Севере аж половина
Даже с плотностью 1 чел/км2, должно выйти население Севера 2млн человек
Если брать Шотландскую плотность (5-7 чел/км2,), то Север перевалит за 10млн, но это уже оверкилл, и как-то не верится.
Лучше уж скандинавскую
http://fai.org.ru/forum/topic/42908...-po-miru-plio/?do=findComment&comment=1381261

В этом сообщение говориться о сериале, но с количеством населения в 2 или 2.5 млн. для Севера и у нас в книжном разделе согласны. Причем, как уже говорилось, окрестности Винтерфелла пустыны в момент битвы, свидетели битвы немногочисленные жители вотчины Старков, остатки которых повесил Болтон, ну и те выжившие в резне. Ну, а теперь подумайте кто выжил в битве? Скорей всего простые солдаты и куда они пойдут, если их враги Болтоны? На Север, более, чтобы кого-то поставить в известность у них должны остаться хоть кто-то из рыцарей или кто там у северян вместо них, но судя по всему эти сиры все погибли, а может и нет, может и попытались, но опять же Болтоны и их родственники на юге, милая леди Барби с роднёй. Так что, северяни то знают правду о Винтерфелле, а вот Робб не знал и поставить его в известность было некому, да и просто нереально, вот если бы его матушка была Мод Английская, в девичестве Булонская, тогда да, но его мать - Кейтлин Старк, в девичестве Талли, так что, некому было ставить его в известность. Ну, а люди пусть говорят, что хотят, тем более у папиньке Рамси есть средство от излишней болтливости, виселица.
Да кстати, с такой плотностью населения, мобилизация Робба могла охватить лишь малую часть населения Севера, очень малую. Ну на мой взгляд, хотя могу и ошибаться.

 

[VarVetal]

Ну зачем Вы так, у автора как раз в этом моменте суровый реализм.

Осень только началась, поэтому и авантюра Теона удалась, в Винтерфелле и Зимнем Городке очень мало людей.

Причем, как уже говорилось, окрестности Винтерфелла пустыны в момент битвы, свидетели битвы немногочисленные жители вотчины Старков, остатки которых повесил Болтон, ну и те выжившие в резне. Ну, а теперь подумайте кто выжил в битве? Скорей всего простые солдаты и куда они пойдут, если их враги Болтоны? На Север, более, чтобы кого-то поставить в известность у них должны остаться хоть кто-то из рыцарей или кто там у северян вместо них, но судя по всему эти сиры все погибли, а может и нет, может и попытались, но опять же Болтоны и их родственники на юге, милая леди Барби с роднёй. Так что, северяни то знают правду о Винтерфелле, а вот Робб не знал и поставить его в известность было некому, да и просто нереально, вот если бы его матушка была Мод Английская, в девичестве Булонская, тогда да, но его мать - Кейтлин Старк, в девичестве Талли, так что, некому было ставить его в известность. Ну, а люди пусть говорят, что хотят, тем более у папиньке Рамси есть средство от излишней болтливости, виселица.
Да кстати, с такой плотностью населения, мобилизация Робба могла охватить лишь малую часть населения Севера, очень малую. Ну на мой взгляд, хотя могу и ошибаться.

Но здесь прибавляется еще один неудобный вопрос. Итак:

"Северяне окружали замок. Об их численности трудно было судить. Не меньше тысячи, а то и двух. «Против семнадцати». Они привезли с собой катапульты и скорпионы. Осадных башен Теон на Королевском тракте не видел, но в лесу дерева хватит, чтобы построить их сколько угодно.
В мирийскую подзорную трубу мейстера Теон посмотрел на их знамена. Повсюду реяли боевые топоры Сервинов, деревья Толхартов и водяные Белой Гавани. Чуть реже встречались гербы Флинтов и Карстарков. Кое-где мелькал даже лось Хорнвудов. «Но нет Гловеров — Аша об этом позаботилась, Болтонов тоже, и Амберы так и не выползли из-под своей Стены."

КТО уничтожил эти минимум 1000, максимум 2000 бойцов? И далее с "уточнениями" в ТсД - большую как бы часть этого отряда? Именно КТО, почему этот вопрос не пришел никому в голову и в первую очередь Роббу? Конечно, северяне ( во всяком случае не участвовавшие в битве) не думали, что в замке сидит лишь пара десятков железян, но вряд ли они оценивали силы Теона более чем, ну в пару сотен. Хотя здесь, я может быть ошибаюсь. Но никто из оставшихся в тылу верных Роббу не задумался - а как малые силы железнорожденных ухайдакали такую кучу наших бесследно?

 

[assec]

Именно КТО, почему этот вопрос не пришел никому в голову и в первую очередь Роббу?

Потому что, Ров Кейлин занял Виктарион и сообщение с Югом прекратилось. Темнолесье, Торхеннов Удел захватили другие железнолобые. Воронья почта управлялась мейстерами из замков, по-видимому, им кто-то из Дретфорда сделал предложение, от которого нельзя отказаться. Сообщить мог только Лорд Минога, но тот, наверное, играет свою игру и ему все-равно, кто станет Хранителем Севера, после того как Робб его потерял. Он и сам им стать не прочь, а для этого надо, чтоб Старки и Болтоны обескровили друг-друга.

 

[farmer111]

VarVetal а кто знал о численности людей у Теона?

 

[farmer111]

assec , Старки еще до падения Винтерфелла показали свою слабость не сумев решить конфликт вокруг наследства леди Хорнвуд. А потеряв замок, Робб стал лишь номинальным носителем титулов и не более.
Мандерли спокойно могли найти способ известить своего короля о ситуации, но зачем? Вассалы сохраняют верность перед лицом сильного сюзерена. А Робб таковым не являлся. Так что все логично в действиях и Мандерли и иных северян.
Было бы желание и никакой Виктарион ничего не смог бы сделать. Да и Болтоны рот не могли заткнуть всем.

Хотя я думаю тут все дело в том, что в реальности Кассель привел к Винтерфеллу очень немного людей. Не было там не то чтобы 2000 тысяч, там скорее всего было чуть больше 200 человек. Понятно, что автор написал от 1000 до 2000, но это просто не реально. Отсюда и мало кто знает о том, что в реальности произошло у стен Винтерфелла.

Одно дело умолчать информацию и не сообщить о ней королю, а другое, присягать Болтонам зная правду.

 

[VarVetal]

VarVetal а кто знал о численности людей у Теона?

Я как то сразу не подумал, что те винтерфельцы, которые были в городке вполне смогли бы оценить численность захватчиков. Во всяком случае указать несколько десятков или несколько сотен.

assec ,

Хотя я думаю тут все дело в том, что в реальности Кассель привел к Винтерфеллу очень немного людей. Не было там не то чтобы 2000 тысяч, там скорее всего было чуть больше 200 человек. Понятно, что автор написал от 1000 до 2000, но это просто не реально. Отсюда и мало кто знает о том, что в реальности произошло у стен Винтерфелла.

Одно дело умолчать информацию и не сообщить о ней королю, а другое, присягать Болтонам зная правду.

Зачем оспаривать слова автора? Причем в двух местах - число 1000-2000 подается сначала Теоном, а потом Кромм говорит о нескольких сотнях новоприбывших дретфортцах, которых было опять же меньше чем у Родрика. Теон и Кромм - участники сражений и могли определить численность.

 

[Magonid]

Я как то сразу не подумал, что те винтерфельцы, которые были в городке вполне смогли бы оценить численность захватчиков. Во всяком случае указать несколько десятков или несколько сотен.

Зачем оспаривать слова автора? Причем в двух местах - число 1000-2000 подается сначала Теоном, а потом Кромм говорит о нескольких сотнях новоприбывших дретфортцах, которых было опять же меньше чем у Родрика. Теон и Кромм - участники сражений и могли определить численность.

В Альтернативном ПЛИО другие данные и вообще все цифры нужно делить на 10 так как таких армий быть не могло.