«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[BIEC]

И вот выходит, что Кассандру и всех ее сестер заодно (на этот момент остается только младшая Эллин Блеквуд - ак Элейна в свое время, плюс Молчаливая Сестра Марис - как септа Рейна) вычеркивают из линии, и Штормовой Предел получает Давос Баратеон, их дядя.

Интересно, как это дядя ухитрился.
По идее мужья племянниц должны были первые прибежать - а они были люди не последние. Регент Таддеус, Кровавый Бен... Вальтера не знаю, но тоже по возрасту уже не мальчик.

 

[Daena]

Тадеус уже мертв был, а вот почему Блеквуд утерся - непонятно ждем второго тома...

 

[Багровый Ястреб]

Интересно, как это дядя ухитрился.

Так женщин же, по итогам Танца, из цепи наследования вышибли - за исключением самых крайних случаев. Видимо, Давос Баратеон решил, что раз с ЖТ так можно, то с гранлордским местом - тем более.

 

[Orys]

И вот выходит, что Кассандру и всех ее сестер заодно (на этот момент остается только младшая Эллин Блеквуд - ак Элейна в свое время, плюс Молчаливая Сестра Марис - как септа Рейна) вычеркивают из линии, и Штормовой Предел получает Давос Баратеон, их дядя.
То есть, получается, такая ситуация возможна не только для Железного Трона, но и для обычных лордств... Хм...

А чему мы удивляемся? Мартин 100 лет назад в интервью сказал, наследует - старший сын. Если сыновей нет, то возможны варианты.
Вот все буквально так и обстоит.

 

[Karhold]

Так женщин же, по итогам Танца, из цепи наследования вышибли - за исключением самых крайних случаев. Видимо, Давос Баратеон решил, что раз с ЖТ так можно, то с гранлордским местом - тем более.

Есть известный ответ Мартина по вопросам наследования в Вестеросе:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Думаю, свою роль сыграли и вопросы политического характера("длинные тени гражданской войны"). В Танце Блэквуды выступили на стороне чёрных, а штормовики - на стороне зеленых. И после битвы на Королевском тракте у Бена Блэквуда должно было появиться много "кровников" как раз в Штормовых Землях. И никакие наследственные права Эллин не гарантировали того, что Бена не зарежут на следующий день после приезда в ШП. К тому же, у Блэквудов явно не хватило бы сил(бойцов и денег), чтобы поставить под контроль целое грандлордство. Ну, и религиозный фактор - Блэквуды почитают Старых Богов, а жители ШЗ - Семерых. Не приняли бы Бена лорды Штормовых земель.
ИМХО, если б Эллин была замужем за каким-нибудь Дондаррионом, то ШП унаследовала бы она.

 

[BIEC]

Так женщин же, по итогам Танца, из цепи наследования вышибли

По итогам Танца были подтверждены прецеденты, исключавшие женщин из цепи наследования Железного Трона.
Грандлорд Дева Долины спокойно рулила и после Танца, никто её не вышибал. Даже наследование по завещанию, а не степени родства организовала.

Давос, судя по всему, лавировал-лавировал и вылавировал.

 

[ЛедиЛёд]

Так женщин же, по итогам Танца, из цепи наследования вышибли - за исключением самых крайних случаев. Видимо, Давос Баратеон решил, что раз с ЖТ так можно, то с гранлордским местом - тем более.

Эх, если бы...
Весь фандом был в этом уверен долгие годы - ну уж после ТАКОЙ войны можно ж ввести типа салического закона, благо и андальский обычай этому благоволит. Потом вышел Мир и мы засомневались - а чего это так тщательно описываются случаи обхода женщин?

А потом Мартин с Элио нас убили...https://7kingdoms.ru/talk/threads/3926/page-27#post-2804644 - отсюда полторы страницы.
То есть Тарги все-таки с кукушечкой...

 

[Багровый Ястреб]

Эх, если бы...
Весь фандом был в этом уверен долгие годы - ну уж после ТАКОЙ войны можно ж ввести типа салического закона, благо и андальский обычай этому благоволит. Потом вышел Мир и мы засомневались - а чего это так тщательно описываются случаи обхода женщин?

А потом Мартин с Элио нас убили...https://7kingdoms.ru/talk/threads/3926/page-27#post-2804644 - отсюда полторы страницы.
То есть Тарги все-таки с кукушечкой...

Теоретически осталась та же вредная путаница. Но на практике женщины никогда не сидели на Железном Троне - хотя ту же Эйлору назначали наследницей и пр.

 

[BIEC]

Теоретически осталась та же вредная путаница

Вредная путаница возникала в головах отдельных королей по причине некоторого отрыва от реальности и раздутого мнения о собственных возможностях по причине легкого крёна крыши (Эрис №1) или полного сноса оной (Эрис №2) .
Столкновения с реальностью эти фантазмы не выдержали.

 

[Dora Dorn]

Если Эллин Баратеон - действительно мать Мелиссы Блэквуд (как в MUSH), то Мартин опять кидает нам хаханьки

Ellyn Baratheon asked His Grace if he liked her gown (her sister later put it about that her question was, “Do you like my breasts?” but there is no truth to that).

А вообще - такой фейспалм, когда читаешь про эти смотрины. Странно что прямо на кровати в тронный зал никто не приехал

 

[Orys]

Ну Эйгон не наследовал трон. Так что здесь намного не та ситуация.

В чем она иная? Кстати о ситуациях - пример Висеньи и Эйгона как раз использовался для решения династической сумятицы конца правления Джейхериса I:

The king’s decision was in accord with well-established practice. Aegon the Conqueror had been the first Lord of the Seven Kingdoms, not his sister Visenya, two years his elder.

Т.е. ссылка как раз на прецеденты обладания ЖТ.
Опять же из практики наследования Драконьего камня, начиная с Эйнара Изгнанника нам не известны женщины-правительницы, зато несколько комплектов родных братьев наследующих друг-другу, наводят на мысль о дядях, отодвигавших племянниц. Из всех известных из истории систем наследования, система передачи Драконьего камня до Завоевания, больше всего похожа на агнатическую примогенитуру - т.е. салический закон.

Но, положим, ЖТ это нечто совсем новое - ДКшные законы ему не писаны (хотя цитата из ПЛиКр выше вроде бы показывает, что это не так), но тогда остаются два варианта:
1. Либо ЖТ отталкивается от андальского закона, как права наследования большинства объединенных королевств (Дорн еще не присоединили даже).
2. Либо Эйгон пишет свой собственный закон для наследования престола. Но тут опять же сомнительно, что этот закон будет написан по дорнийскому образцу. Во-первых из-за пункта номер один (королевства андальские, а положение женщин на Севере и у железян ничем не лучше), а во-вторых из-за того самого прецедента Висеньи. Довольно странно прописывать в законах равное наследование независимо от пола, если ты сам только что отодвинул от власти свою старшую сестру.

В общем пока непонятно, откуда вообще взялась эта жажда дорнийского закона у некоторых Таргариенов. После Рока Валирии у этой семьи такая практика неизвестна. Если что-то подобное и было - то только в самой Валирии, в рамках республиканской политической системы Фригольда.

 

[KOT-a]

В чем она иная? Кстати о ситуациях - пример Висеньи и Эйгона как раз использовался для решения династической сумятицы конца правления Джейхериса I:

Разумеется, в большинстве практик наследование шло по мужской линии. Я лишь говорю, что ситуация с ЖТ иная, т.к. его Эйгон не наследовал - он его захватил. Здесь правила наследования не применимы. Ровно так же его мог захватить младший брат, обладай он должным авторитетом и войском.
Что касается наследования Драконьего камня,то в принципе, глядя на прообраз в виде Вильгельма, можно сказать, что права наследования были достаточно размытыми и большое значение имело положение наследника. Собственно в Нормандии там власть от брата к брату переходила и при наличии сыновей.

 

[ЛедиЛёд]

Загадочка.
Ищем папашу, сбежавшего от алиментов.

На дворе начало 134 года, период Регентства. Эйгон Третий недавно женился на роковой шестилетке Дейнейре.

С наступлением нового года Красном замке царили надежда и хорошие предчувствия. Королева Дейнейра была счастливее, чем её предшественница, пусть и была младше, а ее жизнерадостный нрав немало способствовал тому, чтобы смягчить мрачный настрой короля, хотя бы на время. Эйгон III выходил ко двору куда чаще, чем ранее, и даже трижды покидал замок, чтобы показать своей невесте городские достопримечательности (хотя и отказался взять ее в Драконье Логово, где юный дракон леди Рейны, Утро, оставил свою кладку). Его милость, казалось, вновь заинтересовался своим обучением, да и Грибка часто вызывали, чтобы развлечь короля с королевой за ужином.

Утро родилась, самое раннее, в начале 130 года, или немного позднее. То есть драконочке самый-самый максимум 4 года, скорее даже 3,5. Но кладка уже сделана.
Утро росла в Долине - получается, что предполагаемый папаша разве что Овцекрад. Теоретически, конечно, мог быть и Каннибал - но я что-то в это плохо верю. Значит ли это, что Рейна встречалась с Крапивой где-то в Лунных горах?
Нет, не значит.
Потому что есть еще одна цитата.

На третий день третьей луны 135 года люди в Королевской Гавани проснулись, чтобы увидеть то, чего не видели с темных дней Танца: дракона в небе над городом. Леди Рейна в возрасте девятнадцати лет летела на своем драконе, Утро, в первый раз. Тогда она совершила над городом всего один круг, прежде чем вернуться в Драконье Логово, но с каждым разом становилась все смелее и летала все дальше.

То есть только в 135 году пятилетняя драконица доросла до того, чтобы поднять в воздух взрослую девушку. Но это ей не помешало отложить кладку годом ранее, ибо шлялась где попало и забрюхатела.

Ну и зачем Мартин написал так, как написал? Ничего в голову не приходит. Я уже склонна думать, что это просто очередной авторский ляп из целой кучи, которыми Пликр переполнена. Или нам все-таки дают понять, что драконы могут откладывать яйца в любом возрасте, едва только на крыло встанут?

 

[Diamante]

В свете подтверждения MUSH, можно ли считать его каноном и заносить инфо из него в вики?

 

[Убийца Матрешек]

В свете подтверждения MUSH, можно ли считать его каноном и заносить инфо из него в вики?

Xanvier Xanbie вы что думаете?

 

[Xanvier Xanbie]

В свете подтверждения MUSH, можно ли считать его каноном и заносить инфо из него в вики?

В смысле "подтверждения"? Отдельная информация из MUSH (я полагаю, через Ran) проникла в мартиновскую голову, ура. Это не значит, что вся информация из MUSH автоматически получает статус исходящей от самого Мартина. С моей точки зрения, канон - это то, что пишет Мартин, или хотя бы то, что написано под его жестким контролем, как "Мир". MUSH же - междусобойчик людей, которые авторских прав на Вестерос не имеют (даже если там есть тот же Ran), и Мартин даже не обязан знать и учитывать все-все-все, что они там наролеплеили.

 

[Shtee]

Ну и зачем Мартин написал так, как написал? Ничего в голову не приходит. Я уже склонна думать, что это просто очередной авторский ляп из целой кучи, которыми Пликр переполнена. Или нам все-таки дают понять, что драконы могут откладывать яйца в любом возрасте, едва только на крыло встанут?

Там вообще ж ничего не ясно, нужен ли им партнер вообще, меняют они пол, не меняют...

 

[Багровый Ястреб]

Заглянул сегодня к буржуям,
Анонимус-сан ↑ тебе понравится свежая мысль оттуда - Великий совет 101 года был сфальсифицирован (...) Хайтауэрами

Пора, пора писать "протоколы мудрецов Башни", которые meddling в "демократические выборы".
Ждём следующих потрясающих открытий: например, что Хайтауэры добавляют кровь валирийских младенцев себе в хлеб и т.д.

 

[LaL]

То есть только в 135 году пятилетняя драконица доросла до того, чтобы поднять в воздух взрослую девушку.

Так у нас же Дрогон (3-х лет али чуть больше/меньше) тоже Дейнерис в воздух поднимает, да и Рейегаль с Визерионом должны в следующей книжке всадников брать.

То есть драконочке самый-самый максимум 4 года, скорее даже 3,5. Но кладка уже сделана.

Или нам все-таки дают понять, что драконы могут откладывать яйца в любом возрасте, едва только на крыло встанут?

А здесь мы должны ждать потомства у наших плиошных дракончиков, тех, что в живых к концу книги останутся.

 

[ЛедиЛёд]

А здесь мы должны ждать потомства у наших плиошных дракончиков, тех, что в живых к концу книги останутся

...ну... я уже шесть лет толкаю идею о Дрогоне, квохчущем над кладкой яиц аккурат в тот момент, когда Дени собралась показывать свое наигрознейшее оружие какому-нибудь жениху... Классная картинка получится! Будем считать, что дополнительный намек на сию возможность мы получили...