«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[Убийца Матрешек]

Вроде как в МЛИО есть такой момент, что в царствование Эйгона III повылазили лже-Дейроны Отважные. Всех их разбили и (внимание) установили их лживость.
У меня нарисовалась следующая картина - самозванца привозят на Алое озеро и его там съедает дракон. А стража в это время молится всем богам, что бы это был самозванец, иначе сожрут уже их

 

[Анонимус-сан]

У меня нарисовалась следующая картина - самозванца привозят на Алое озеро и его там съедает дракон. А стража в это время молится всем богам, что бы это был самозванец, иначе сожрут уже их

Интересно, а вот если бы лже-Дейрон настоящим бы оказался, что дальше? "Здравствуй, племяш, я твой дядя Дейрон. Забудем прошлое и начнём всё сначала."

 

[Убийца Матрешек]

А еще вот не помню Daena то ли видела такой фанфик, то ли хотела сама написать/заказать, где Дейрон выжил в Тамблтоне. Но у него обгорело лицо и Пик отказался признавать его

 

[assec]

А еще вот не помню Daena то ли видела такой фанфик, то ли хотела сама написать/заказать, где Дейрон выжил в Тамблтоне. Но у него обгорело лицо и Пик отказался признавать его

Пик, как всегда, оказался гадским папой. А Дейрон, по-моему, будет настоящий,но его затопчут.

 

[Orys]

А Дейрон, по-моему, будет настоящий,но его затопчут.

Ну, должен же Мартин где-то отзеркалить трагедию Ричарда Шрусбери. Парень был копией отца в свои годы, и что в детстве, что в зрелые годы обладал редчайшим музыкальным даром, такого уровня, что королевский глав.музыкант завидовал. И хотя даже император признал в нем Ричарда IV, но в итоге его ославили в истории самозванцем, и повесили в месте, где вешали лондонских воришек, посреди всякого сброда. Не с той истории написали 'Принц и нищий"...

 

[BIEC]

Всех их разбили и (внимание) установили их лживость.

С этим проблем быть не должно. Людей, лично знавших Дейрона, было достаточно, времени прошло немного, а валирийские черты в Вестеросе не распространены. То есть достаточно захватить живого или не сильно покрошенного лже-Дейрона, чтобы установить истину.

Интересно, а вот если бы лже-Дейрон настоящим бы оказался, что дальше?

То же самое, что с гипотетическим выжившим Деймоном. При наличии живого, взрослого Дейрона - Эйгон III не король, его регенты - не регенты, гвардейцы - не гвардейцы итд итп.

А Дейрон, по-моему, будет настоящий,но его затопчут.

Сомнительно, что Дейрон годами где-то шхерился. Да и укрывать его некому.

 

[Лльюиллл]

Дейрон фальшивый вычисляется на раз вопросом о числе пальцев на руках своего племянника , Джейхериса

 

[Mark]

Прошу прощения за оффтоп, но где можно скачать перевод Пламени и Крови, выполненный участниками форума?

 

[taelshaany]

Прошу прощения за оффтоп, но где можно скачать перевод Пламени и Крови, выполненный участниками форума?

По идее, первый черновик перевода можно скачать отсюда.

Единая билингва

 

[Лаэлли]

Совсем по методу Тириона быть не могло по той причине, что у Рейнис был отец и была бабушка Алисанна на ее стороне. Джейхерис конечно король, но "рукой" дочери распоряжается все ж Эйемон.

Насчет того, кто распоряжается рукой Рэйнис - большой вопрос. Очень может быть, что "крайнее слово" было именно за Джэйхэйрисом. Есть пример того же Уолдера Фрея - браками не только дочек, но и внучек рулит именно он.
А вот бабушка и отец...
Я пытаюсь прикинуть, насколько это мог быть осознанный "заговор" Алисанны (возможно совместно со старшим сыном) против Джэйхэйриса с целью втащить на трон свою претендентку. Мотив-то вырисовывается: Эймон явно больше "размножаться" не собирался, следующая за ним в очереди - Рэйнис. Но Джэйхэйрис, судя по тому, как быстро подсуетился уже потом с ВСоветом ее наследницей принципиально не рассматривал. Возможно, что-то обсуждалось об этом внутри семьи и раньше. Могла Алисанна сперва обеспечить внучке дракона (дракон, во-первых, делал ее в браке с Корлисом равноправным партнером, а во-вторых повышал шансы против "пищевых конкурентов"), а потом устроить так, что отказать Корлису в руке внучки Джэйхэйрис не мог? Думаю, вполне

 

[YaVeronika]

Насчет того, кто распоряжается рукой Рэйнис - большой вопрос. Очень может быть, что "крайнее слово" было именно за Джэйхэйрисом. Есть пример того же Уолдера Фрея - браками не только дочек, но и внучек рулит именно он.
А вот бабушка и отец...

Ну вот Эйериса и Рейлу поженил именно их отец Джейхерис, а не бывший тогда королем Эйегон. Хотя по драконам упарывался и он. Но все же по формулировке: "так приказал ваш дед" последнее слово оставалось именно за отцом детей.
Рейнис изначально не в положении Тириона или тех же Фреев. Где единственная фигура это Уолдер и Тайвин.

Пытаюсь прикинуть, насколько это мог быть осознанный "заговор" Алисанны (возможно совместно со старшим сыном) против Джэйхэйриса с целью втащить на трон свою претендентку. Мотив-то вырисовывается: Эймон явно больше "размножаться" не собирался, следующая за ним в очереди - Рэйнис. Но Джэйхэйрис, судя по тому, как быстро подсуетился уже потом с ВСоветом ее наследницей принципиально не рассматривал. Возможно, что-то обсуждалось об этом внутри семьи и раньше. Могла Алисанна сперва обеспечить внучке дракона (дракон, во-первых, делал ее в браке с Корлисом равноправным партнером, а во-вторых повышал шансы против "пищевых конкурентов"), а потом устроить так, что отказать Корлису в руке внучки Джэйхэйрис не мог? Думаю, вполне

Как я уже писала Корлиса рассматривали как кандидата в женихи ещё Дейле. Тоже заговор Алисанны?
На стороне Корлиса фамилия, кровь и уже имеющееся родство с королевской семьей. Да и сам он не промах. Знаменитый моряк, после своих путешествий "богаче Ланнистеров". Вот правда идеальный кандидат любой принцессе и совсем необязательно, что с далекоидущими планами.

 

[Лаэлли]

идеальный кандидат любой принцессе и совсем необязательно, что с далекоидущими планами.

Если бы не дракон, я бы согласилась. Но выдав вместе с внучкой дракона Джэйхэйрис сделал то, чего старательно избегал - "разделил" главное семейное достояние и отдал его часть в другую семью. То, что Рэйнис успела получить дракона до брака "на стороне", наводит именно на мысль о заговоре. Так-то очевидным вариантом решения проблемы "у Эймона только дочь" было тупо поженить Визериса и Рэйнис. Либо, если Рэйнис планировали отдать "на сторону", просто не давать ей дракона. На деле же мы видим, что Визерису досталась Эйма Аррен, а Рэйнис отхватила не только дракона, но и одного из немногих мужчин 7К, кто имел за собой достаточно силы, чтоб попытаться отстоять ее права.

 

[Karhold]

Вроде как в МЛИО есть такой момент, что в царствование Эйгона III повылазили лже-Дейроны Отважные.

Есть такой фрагмент в МЛИО:

И все же вместе Эйгон и Визерис умело утихомиривали еще случавшиеся в королевстве беспорядки. Одной из причинявших досаду трудностей стало появление нескольких самозванцев, бравших себе имя Дейрона Бесстрашного – младшего брата Эйгона II. Принц Дейрон погиб при Втором Тамблтоне, но тело его так и не было опознано, благодаря чему дверь для лживых притязаний бесчестных людей распахнулась настежь. (Впрочем, убедительно доказано, что те лжепринцы были самозванцами.)

Да и в ПЛиКр говорится об этом:

Имеются три разноречивых описания смерти принца Дейрона Таргариена. Наиболее известное из них утверждает, что принц, спотыкаясь, выскочил из своего шатра в горящей ночной рубашке, лишь дабы пасть от удара шипастой булавы мирийского наемника Черного Тромбо, размозжившего принцу лицо. Сию историю предпочитал рассказывать повсюду сам Черный Тромбо. Другая история мало чем отличается от первой – в ней принца сразил меч, а не булава, и убийца его – не Черный Тромбо, а некий безвестный латник, который, скорее всего, даже не понял, кого зарубил. В третьем изложении храбрый юноша, которого знали как Дейрона Отважного, и вовсе не выбирался наружу, а погиб, когда на него рухнул горящий шатер. Эту версию предпочитает «Доподлинное изложение» мейстера Манкана и мы сами.

Какой бы смертью ни погиб Дейрон Таргариен, младший сын короля Визериса I и королевы Алисенты, нельзя сомневаться, что это произошло во второй Тамблтонской битве. Позже, при Эйгоне III, под этим именем являлись некие другие «принцы», но все они в итоге были изобличены как самозванцы.

Остаётся только гадать - кто и как изобличал этих претендентов как самозванцев. В принципе, Мартин может обыграть эту ситуацию так, что не будет понятно был ли один из претендентов самозванцем или истинным Дейроном.

Буду ждать второй том. Царствование Эйгона только началось.

Думаю, до выхода второго тома ПЛиКр ещё очень далеко. Но, возможно, Мартин будет публиковать отдельные части второго тома. Надеюсь, среди них будет и повесть "Сломленный король", посвящённая времени правления Эйгона III(после окончания периода Регентства).

 

[Джей]

Насчет того, кто распоряжается рукой Рэйнис - большой вопрос. Очень может быть, что "крайнее слово" было именно за Джэйхэйрисом. Есть пример того же Уолдера Фрея - браками не только дочек, но и внучек рулит именно он.
А вот бабушка и отец...
Я пытаюсь прикинуть, насколько это мог быть осознанный "заговор" Алисанны (возможно совместно со старшим сыном) против Джэйхэйриса с целью втащить на трон свою претендентку. Мотив-то вырисовывается: Эймон явно больше "размножаться" не собирался, следующая за ним в очереди - Рэйнис. Но Джэйхэйрис, судя по тому, как быстро подсуетился уже потом с ВСоветом ее наследницей принципиально не рассматривал. Возможно, что-то обсуждалось об этом внутри семьи и раньше. Могла Алисанна сперва обеспечить внучке дракона (дракон, во-первых, делал ее в браке с Корлисом равноправным партнером, а во-вторых повышал шансы против "пищевых конкурентов"), а потом устроить так, что отказать Корлису в руке внучки Джэйхэйрис не мог? Думаю, вполне

Вохможное прочтение, но я бы не сказал, что Джейхейрис что-то потерял, дав согласие на брак Рейнис. Наоборот, до этого он месяцами летал вокруг столицы, боясь признаётся, что поссорился с Алисанной, а помолвка дала ему возможность помириться. Вся его мифическая храбрость каждый раз, когда проблему нельзя было решить драконом резко пропадала. А тут, признать брак, от которого ничего не теряешь…

Ибо правда не теряешь. Джейхейрис видел своим наследником сына, не важно какого. Вначале им был Эймон - и Корлис в мужьях его дочери только гарантировал его восхождение. Смерть Эймона была непредсказуемым поворотом. Затем, когда он умер, наследником должен был стать следующий сын. Когда умер тот- Джейхерис позвал третьего, даром что не видел его тридцать лет… Сына хотел видеть наследником. Когда Вейгон отказался, именно ему и пришлось придумывать всю эпопею с Великим Советом. Джейхейрис там даже не пошевелился. Даже не потрудился на Совет приехать.

Просто король Джейхейрис жил по принципу: после меня сын, а после него хоть потоп, хоть пламя гражданской войны

Потому сборник законов для государства написать потрудился, а прописать правила наследования - а зачем…

 

[assec]

Думаю, до выхода второго тома ПЛиКр ещё очень далеко. Но, возможно, Мартин будет публиковать отдельные части второго тома. Надеюсь, среди них будет и повесть "Сломленный король", посвящённая времени правления Эйгона III(после окончания периода Регентства).

Не думаю, что очень далеко. Насчет публикации "отдельных частей". Опыт первого тома показал,что это нецелесообразно. Опубликовав повести из первого тома, Мартин навлек на себя критику и всяческие обвинения.

 

[Джей]

Не думаю, что очень далеко. Насчет публикации "отдельных частей". Опыт первого тома показал,что это нецелесообразно. Опубликовав повести из первого тома, Мартин навлек на себя критику и всяческие обвинения.

Боялся бы Мартин критики, он бы признал, что от него хотят Ветров, а все остальное будет критиковаться за то, что ими не является.

Как по мне, все опубликованное раньше, а затем немного дополненное выглядит куда более качественным и проверенным. Там большая концентрация информации. Видно что перед всеми публикациями в сборниках Мартин тщательно выбрасывал все ненужное. Написанное явно после выхода Путеводителя правление Джейхейриса, по объёму занимает треть книги, а по сути вода водой, из которой запомнилось всего несколько сцен.

И у меня есть подозрение, что опубликованный сразу второй том будет больше напоминать именно это правление Джейхейриса, а не Танец Драконов.

Уж лучше правда пара повестей про "Восстание Блэкфайра" в стиле Танца с информацией от нескольких источников, и отдельно опубликованное правление Эйгона III. И что-нибудь ещё, если это написанно.

Я сильно сомневаюсь, что Мартин внутренне готов рассказывать содержание будущих повестей про Дунка и Эгга в формате хроник - в итоге почти весь период от второго восстания до избрания Эгга в Путеводителе покрыт мраком.

Такими темпами, если второй том и выйдет, то он выйдет только потому, что успеет разделяться ещё на две части, и неопубликованный будет именно вторая. Все события хронологически совпадающие с Дунком и Эггом требуют либо отказаться от написания повестей, либо просто пересказывать их содержание, ибо нельзя созвать две непересекающиеся реальности для двух жанров, которые оба построенны на том, что читатель не знает, что произойдёт дальше

 

[po6epm]

Написанное явно после выхода Путеводителя правление Джейхейриса

Оно написано до Путеводителя и до ПиК. В ПиК была примерно такая фраза: "Король Визерис положил глаз на Алисенту Хайтауэр, которая читала Старому Королю перед его смертью". И тут люди гадали, о чем это вообще. А с выходом ПлКр всё встало на свои места

Так что даже такие мелкие детали были давно готовы.

 

[Джей]

Оно написано до Путеводителя и до ПиК. В ПиК была примерно такая фраза: "Король Визерис положил глаз на Алисенту Хайтауэр, которая читала Старому Королю перед его смертью". И тут люди гадали, о чем это вообще. А с выходом ПлКр всё встало на свои места
Посмотреть вложение 40217
Так что даже такие мелкие детали были давно готовы.

До Путеводителя была написана только глава про выбор наследников Джейхйейриса, но мы итак знали её большую часть из Порочного Принца. Из этой главы и описание странствий Корлиса в Путеводителе, и эта сцена с Алисентой, и число кандидатов.

Сюжеты с детьми точно были прописаны после. Мартин сильно изменил порядок их рождения по сравнению с Путеводителем. В нем Алисса была старшей сестрой Эймона, а Мейгелль и Сейра - двумя сёстрами, отданными Вере. В ПлиКре между Мейгелль и Сейрой родились Вейгон и Дейлла, а Сейра была отдана не Вере, а в молчаливые сёстры. То есть вся история про то, за что её наказали тоже написана после Путеводителя, хотя то, что в итоге она была хозяйкой борделя в Волантисе Мартин уже знал - но это как-раз тоже информация из главы про наследников.
У Мартина видимо была набросана только какая-то предварительная информация, которая нужна была для написания Танца Драконов.

То есть все многословные и ничем не заканчивающимся интриги Рогара(с чьим именем Мартин до ПлиКра даже не мог определиться), бесчисленные новые персонажи, как вводимые, так и исчезающие, поездки туда-сюда, рассуждения про семейную жизнь Джейхйериса и пересказ вестеросского порнографического/эроического романа (в ПлиКре и такое есть, да) - это все это море воды было написано, когда резко понадобилось заполнять правление Джейхйериса.

Все немногое, что было известно про него ранее, типа того, как появился Новый Дар, или кому из Строногов дали Харренхолл, или пять драконов в Винтерфелле, или неудачное десничество Райама Редвина - оно все было либо изменено, либо забыто

 

[assec]

Так что даже такие мелкие детали были давно готовы.

Не мешайте людям верить, что Мартин пишет так же как чукча поет. Что с 2012 по 2018 он только и делал, что придумывал "подробности" ПЛиКр. Про то, что в Мир, вошло только 20% от написанного в 2012 все уже давно забыли. Людям очень хочется, чтобы он "дописывал" 2-й том лет 10-12.

 

[Джей]

Не мешайте людям верить, что Мартин пишет так же как чукча поет. Что с 2012 по 2018 он только и делал, что придумывал "подробности" ПЛиКр. Про то, что в Мир, вошло только 20% от написанного в 2012 все уже давно забыли. Людям очень хочется, чтобы он "дописывал" 2-й том лет 10-12.

Мартин пишет фрагментами, а не цельными книгами, как кажется конспирологам. Он написал про то, что было ему интересно - типа Танца, Завоевания, Мейгора и Эйгона III, тоже как часть Танца. Для Путеводителя он писал какие-то особо интересные фрагменты, типа железнорожденных, его любимых Ланнистеров и Завоевания Дорна, а неинтересные ему части писали литературные негры Элио и Линда.

Про 20% вы сильно загнули, написанного тогда даже не хватало на полноценную книгу, пришлось дописывать и делить на части. Это меньше по объёму того, что есть сейчас. У Мартина что-то ещё должно было остаться, типа, почти наверняка, конца правления Эйгона III, ибо повествование оборвано довольно искусственно, но не сильно больше.

У него и для Ветров по чистому объёму вроде бы достаточно слов из глав одной Арьи, которых хватает на отдельную книгу, написанных 15 лет назад и не имеющих к сюжету отношения ни к селу, ни к городу. Объём к содержанию имеет далекое отношение.

Пиши Мартин все эти года про Таргариенов, у нас не было бы фейлов типа публикации Сынов Дракона, практически дословно повторяющих раздел уже вышедшего Путеводителя с небольшими дополнениями.