Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Киприана]

А почему 13-летняя девочка, не полководец и не мастер над монетой, должна решать такие вопросы?

А почему 13-ти летняя девочка, у которой даже на свадьбе эти самые люди уже устроили резню, не должна задумываться, какими методами они будут завоёвывать ей трон?

 

[Айве]

А почему 13-ти летняя девочка, у которой даже на свадьбе эти самые люди уже устроили резню, не должна задумываться, какими методами они будут завоёвывать ей трон?

И это уже обсуждалось.

 

[Xenia]

Ну вот и просила бы у мужа домик с красной дверью и лимонным деревом во дворе.

Нет, это пройденный этап. Она тряслась по степи с кхаласаром, ела лошадиное сердце, потеряла брата и вообще много чего пережила, вся её жизнь круто поменялась. Всё перенесённое не может быть зря, и цель изменилась.

 

[Чёрный Рыцарь]

На них напали со вполне определённой целью - добыть деньги на переезд через море.

Именно так. И, между прочим, какими методами дотракийцы умеют добывать деньги? Верно,

1. Прийти всем табором под стены какого-нибудь города, перепугать своим видом правителей и принимать от них выкуп, или
2. Прийти всем табором под стены какого-нибудь города, взять город, унести всё, что не прибито гвоздями и не прикручено шурупами, а жителей продать в тот же Астапор или ещё куда-нибудь - мало ли работорговцев на Эссосе? При этом сумма, вырученная за рабов ещё и превысить стоимость других вывезенных матценностей может.

Этих двух им вполне хватает.

 

[Киприана]

И это уже обсуждалось.

Всё уже обсуждалось, и не по разу. Предлагаете закрыть форум?

Нет, это пройденный этап. Она тряслась по степи с кхаласаром, ела лошадиное сердце, потеряла брата и вообще много чего пережила, вся её жизнь круто изменилась. Всё перенесённое не может быть зря, и цель изменилась.

Просто потому, что вот мне бедняжке тяжело пришлось, хотя я хотела всего лишь мирной жизни, поэтому и вы теперь пострадайте и лишитесь мира, что ли?

 

[Айве]

Предлагаете закрыть форум?

Предлагаю искать новые аргументы. И открывать новые темы.

 

[Xenia]

Просто потому, что вот мне бедняжке тяжело пришлось, поэтому и вы теперь пострадайте, что ли?

Нет, просто потому, что всё изменилось. Она не хотела этого, но ей пришлось принять и измениться. Её муж - могучий властитель, а домик - мелко.

 

[Gotcha]

Да, согласен. А что, всякий хороший человек непременно должен подниматься выше общественных понятий и улучшать общество? Нельзя ли быть хорошим человеком, строго в рамках тех понятий, в которых он воспитан, совершая более благородные и человечные поступки, нежели большинство? Могут ли быть другие заслуги и достоинства, кроме улучшения общества?

можно, только ни одного более благородного и человечного поступка, чем у большинства дотракийцев за ним не наблюдается. Готовность периодически угождать своей бабе я не отношу к их числу.

Ну, во-первых, осуждать чужие понятия - это, бывает, правильно: вроде, мы с вами, к примеру, не пытаемся друг друга убедить, что жить грабежом и работорговлей, убивать, жечь и насиловать, это само по себе хорошо. Во-вторых, я как раз этот вопрос только что рассмотрел.

Избирательное осуждение чужих понятий со стороны нашей хм...героини, вот что неправильно. Я понимаю почему она так относится к Дрого, просто, в отличие от Вас, не считаю что это её красит. 

да вааааще,жадина нереальная, и ребенка-то своего на растерзания Теням отдала,лишь бы только быть царствовать...
зы в общем,целую-обнимаю! до скорого!!!

если отбросить сопли и самообман так оно и есть.

 

[Киприана]

Предлагаю искать новые аргументы. И открывать новые темы.

Всё проще - значит Ваши предыдущие аргументы не посчитали достаточно убедительными, раз обсуждение пошло на очередной виток Попробуйте их хотя бы повторить - вдруг в следующий раз проканает )))

Нет, просто потому, что всё изменилось. Она не хотела этого, но ей пришлось принять и измениться. Её муж - могучий властитель, а домик - мелко.

Что - изменилось? Появилась возможность всех нагнуть и поэтому мечты о мире уже сразу стали казаться не презентабельными? Ну так не надо выдавать это за добродетель то, это очень низменные желания отомстить миру за то, что у тебя в жизни не сложилось. Мне было плохо - ну пусть теперь и другие пострадают.

 

[Айве]

Я понимаю почему она так относится к Дрого, просто, в отличие от Вас, не считаю что это её красит.

Не этим она славна, кто спорит. А стремлением к справедливости, ответственностью, и да, добротой.

 

[Xenia]

это очень низменные желания отомстить миру за то, что у тебя в жизни не сложилось. Мне было плохо - ну пусть теперь и другие пострадают.

Ничего такого у неё и в мыслях нет. Просто она не хотела быть великой, но её таковой вынудили сделаться, а она не оглядывается, идёт только вперёд. Она совершенно искренне считает, что способна принести миру великое благо, что она освободит свой народ от узурпатора и его псов. Её же кто воспитывал? Визерис.

 

[Айве]

Всё проще - значит Ваши предыдущие аргументы не посчитали достаточно убедительными

значит, мы друг друга не убедили.

Попробуйте их хотя бы повторить - вдруг в следующий раз проканает )))

С чего бы. Ваши повторения не убеждают, почему мои должны убеждать.

 

[Gotcha]

Не этим она славна, кто спорит. А стремлением к справедливости, ответственностью, и да, добротой.

массовыми бойнями, показательными казнями, занудством и пафосом

 

[Киприана]

Ничего такого у неё и в мыслях нет. Просто она не хотела быть великой, но её таковой вынудили сделаться, а она не оглядывается, идёт только вперёд. Она совершенно искренне считает, что способна принести миру великое благо, что она освободит свой народ от узурпатора и его псов. Её же кто воспитывал? Визерис.

Кто вынудил? Брат, который слабак и "не дракон"? Так она от него избавилась, всё, он её больше ни чего сделать заставить не может. И муж её к захвату ЖТ не принуждал. Так кто же её вынудил выпрашивать войну для мирной страны?

значит, мы друг друга не убедили.

С чего бы. Ваши повторения не убеждают, почему мои должны убеждать.

Ну тогда какой смысл напоминать мне о чём-то, что было не убедительным, да ещё без цитат на прошлый виток?

 

[Айве]

тогда какой смысл напоминать мне о чём-то, что было не убедительным, да ещё без цитат на прошлый виток?

Чтобы дискуссия вышла из тупика на новый уровень. А зачем цитаты, вы ж свои посты помните.

 

[Киприана]

Чтобы дискуссия вышла на новый уровень.

Ну разве что на новый уровень склероза, угу

 

[Xenia]

Кто вынудил? Брат, который слабак и "не дракон"? Так она от него избавилась, всё, он её больше ни чего сделать заставить не может. И муж её к захвату ЖТ не принуждал. Так чкто же её вынудил выпоашивать войну для мирной страны?

Причём тут брат. Судьба вот так распорядилась, что родилась она в такой семье и вот так её выдали замуж. Что-то она безвозвратно утратила при этом - право на тихую обывательскую жизнь, но обрела возможности. А она по натуре такая, что стремится творить справедливость, добро для людей. Вот она и начинает это делать, так как она это понимает. Для неё эта мирная страна - не мирная страна, а несчастный народ, изнывающий под гнётом тирана, она чувствует свой долг любой ценой это исправить и вернуть справедливость. Ничего противоречивого нет. Она ещё наверняка думает, что сможет как-то контролировать дотракийцев, ведь она - королева. Ну и т.д.

 

[Айве]

Ну разве что на новый уровень склероза, угу

Как раз чтобы ушла с уровня склероза.

 

[abax]

Типа гуманный и милосердный человек с нетерпением ожидает когда же её ненаглядный Дрого:
"перебьет мужей, низвергнет дома, силой возьмет их женщин, детей отдаст в рабы, разбитых богов привезет в Вейес Дотрак". Может ли гуманный и милосердный человек мечтать чтобы огромную страну разорили только ради его семейной гордыни, амбиций и мести? Сомневаюсь.

О, прекрасный вопрос. Насколько я вижу, там по дискуссии его заодно очень настойчиво задает Киприана .
Про гуманного говорить не будем - не знаю, сколь здесь применимо это понятие. А милосердный - запросто.
Граждане, это те самые понятия, которые люди не сами себе придумывают, а в них воспитываются. Это мы с вами живем во время, когда принято - довольно непоследовательно и зачастую лицемерно - осуждать войну как таковую, и мы себя считаем жутко гуманными и добродетельными, потому что нас пугает всякая кровь и насилие.

А века так до двадцатого считалось нормальным и правильным, что за определенные вещи люди платят вот такой ценой. Человеку милосердному, допустим, это очень не нравилось, он стремился всячески избежать лишних жертв по мере возможности - но, если таковая возможность отсутствует, чтобы поджарить яичницу, надо разбить яйца.

В этом нет ни грамма никакого противоречия, лицемерия, инфантильности либо незрелости. Это точка зрения, которой может придерживаться человек вполне зрелый, очень нравственный и очень добрый. И это ясно представлено в тексте ПЛИО - в полном соответствии с исторической правдой, там среди всех персонажей есть хорошие и очень хорошие люди, но, ЕМНИП, единственный, в чьих речах можно при желании усмотреть некоторое осуждение войны как таковой, это септон Мерибальд. Скажем, Нед Старк, Давос, Бриенна - люди хорошие и добрые, но при этом они все трое - воины. Т.е. профессионально занимаются вот этим пакостным безобразием - допустим, сами не убивают мирных жителей, не насилуют и не приказывают этого делать, но сражаются в одних рядах с теми, которые убивают, насилуют и приказывают жечь и грабить.

Это была преамбула про войну вообще. Теперь постараюсь написать амбулу конкретно про Дени.

 

[Emsius]

Вы меня простите... сейчас и вас обижу, мне не хотелось бы, ничего дурного вам не желаю и про вас не думаю - правда - но хочется вам это высказать.

Дорогой abax, не нужно столько извиняться . Думала-думала, что вам написать, но так и не решила. Ваши аргументы мною приняты, оспорить мне нечего. Вам она нравится, и вы ее мотивы понимаете, принимаете, и можете оправдать то, что принять не можете. В ПЛиО мы имеем возможность посмотреть разными глазами на одного и того же человека и понять его мотивы. И оправдание, в этом случае, можно найти любому персонажу и понять каждого. Мне Дени не нравится. Она мне не нравится в сравнении с остальными персонажами, которых мы наблюдаем в ПЛиО. То, что у нее нет выхода – не оправдание, его нет ни у кого. В моем понимании не судьба и не боги взвалили на нее ее «миссию»– сама взвалила (относительно ЗР). Сама решила, что, имея армию и желание, может убивать плохих в ее понимании людей. Теперь приходится справляться и расхлебывать. Вот на Джона его долг взвалила судьба, когда его ЛК выбрали, а Дени – сама взвалила, когда решила, что это ее дело, выбор у нее был. При этом, имхо, она в отличие от того же Джона «не убила в себе девчонку». Продолжает свое «я юная девушка и в военном деле не смыслю», я виновата, я чудовище, Даарио!! Это немного раздражает . Это не аргумент, понимаю, но ничего с собой поделать не могу . Она своей высокой роли, ею избранной, к сожалению, не соответствует.